יוני 24, 2011
ציטוט – אלכס יעקובסון על ציונות וכיבוש
"להשתחרר מהציונות" קורא יצחק לאור ("הארץ", 3.6), וכל זאת כדי שנוכל להיפרד מהתפישה התובעת בעלות בלעדית של העם היהודי על הארץ, מטעמים היסטוריים ודתיים. אין שחר לדברים אלה: כפי שמזכירה רות גביזון ("להשחרר מהשטחים, לא מהציונות", "הארץ", 10.6), בלב לבו של הזרם המרכזי בציונות היו בכל התקופות רבים שתמכו בחלוקת הארץ בין שני העמים. רבים מהם עשו זאת לא רק משיקולים פרגמטיים, אלא מתוך הכרה בכך שהארץ היא גם מולדת של עם אחר ויש צדק בשאיפותיו הלאומיות. (למאמר המלא בהארץ…)
יוני 29, 2011 at 14:55
שאול סלע.
קימת האופציה היהודית.
לא מזרח לא מערב לא צפון לא דרום,אלא יהודי
אברהם העברי; שכל העולם מעבר אחד של הנהר ואברהם מהעבר האחר של הנהר
יוני 29, 2011 at 17:47
זאב, קודם כל חשתי הקלה למקרא תשובתך – חשבתי שרק אני לא יודעת מתי סמולן רציני ומתי ציני. למקרא המשך תשובתך עברה ההקלה. אני באמת לא מבינה את שוויון הנפש שלך. ניר ענה לך בעניין הזה, אז אין לי מה להוסיף. (גם לא ממש ברור לי איך אתה רואה עלייה המונית לישראל).
כן אומר שאכן בתור אישה אני נוטה לראות תרחישי אימה ביתר קלות. החופש, השוויון והזכויות שאני נהנית מהם במדינה המערבית, המודרנית, המפותחת, החילונית והדמוקרטית שאני חיה בה עכשיו (עם כל הדברים שאני חושבת שיש לשפר בה או לא) – לא מובנים לי מאליהם כלל. החילוניות של המדינה הזאת רגישה as it is, וכן, אני מרגישה מאוימת מעליית כוחן הדמוגרפי של קבוצות לא הכי מערביות וחילוניות שיש (קרא לי גזענית). אבל ברור לי שזו תחושה שקשה מאוד להעביר למי שלא מכיר את החיים כאישה. ואני באמת לא אומרת את זה ב"התנשאות". (וכי מה יש להתנשא פה).
כל זה מלבד החשש לחופש שלי לחיות בתוך המסגרת הלאומית היהודית שלי.
אני באמת לא מבינה מה אתה רואה כשאתה חושב על מדינה שחצי מאזרחיה יהיו ערבים מוסלמים (טוב, בסדר, כמה נוצרים!). עזוב חצי! למה גם שליש? למה שתרצה את זה? זה החזון הציוני שלך? אני באמת לא מבינה.
יוני 29, 2011 at 22:40
עוגי, סחתין על הכנות! זה כיף לדון ככה, בלי התפתלויות.
אני לא שווה נפש לשום דבר, כל האופציות קצת מלחיצות.
אבל, נראה לי נכון לדון בכל האופציות בצורה רצינית וחופשית, בלי דוגמות, ולראות מה באופציה באמת מפחיד, ומה פחדי שווא. מה איום קיומי, מה קושי רציני וחמור, ועם כן ניתן להתמודד. אישית, אני לא רואה את עצמי ראש ממשלה או משהו כזה שיודע את כל הנתונים וכל המשמעויות, ולמזלי עדיין אינני בעמדת הכרעה כלשהי. אבל נראה לי שדיון רציני פותח את הראש, מחכים, ובסופו של דבר מתגלגל הלאה לטובה.
האופציה של כמעט-רוב-ערבי היא אכן לא סימפטית. גם בגלל האיום שטמון בה לעצם קיום המדינה, גם בגלל החשש ממלחמות אזרחים או מאבקים בלתיפוסקים, וגם מהסיבות שתארת: התחזקות כוחות עם נורמות שנראות לנו חשוכות וחונקות.
מאידך, גם האופציה של מדינה פלשטינית, שתהיה תמיד באיזה קשר של תלות עם ישראל (״תאומים סיאמים״), שתהיה לה ריבונות מוחלטת בתחומה, איננה מרנינה. גם הדברים מהם את חוששת, יכולים לבוא מהכיוון הזה: אם ככ קרוב וצמוד אלייך תהיה מדינה ממשית עם הנורמות מהן את חוששת, יש חשש שזה גם יחלחל לפה- דרך ערביי ישראל וכו. גם הבחינה הבטחונית מלחיצה. כמו שסמולן טוען בצדק, הטענה ש״רק הם יתחילו נפוצץ אותם״ לא כ״כ נשמעת רצינית. הרי לא נפציץ אזורים אזרחיים שיירו עלינו טילים. וגם הפצצות מהאוויר לא מועילות, כפי שהורה הניסיון המר, ואם יהיה משם איום רציני נצטרך להחדיר כוחות, וזה אומר הרבה הרוגים ופצועים. ובכלל אני מעדיף נוכחות של צהל והשבכ על פני משמרות המהפכה או אל קעידה. וזה בלי לדבר על זה שחברון בית אל עפרה וכו זה ארץ אבותינו, שלהיות כאן זה לגעת בהיסטוריה שלנו, לחיות את אבותינו, לנשום אוויר מלכים ונביאים.. וגם בשביל זה באנו ארצה. והרי ירושלים תמיד תשאר מוקד סכסוך. וכו וכו.
אז מה?
לא יודע. חשבתי, שאולי אופציה של תהליך איזרוח הדרגתי יהיה פחות גרוע משתי הבחינות. גם זה לא ערעור חריף של המדינה היהודית, וגם נשאר זמן להתארגן תוך כדי.
לגבי עלייה. באירופה יש כמיליון יהודים, בעיקר בצרפת ואנגליה. ביהדות צרפת יש מגמות שונות אבל קיימת גם מגמה חזקה של התחברות לישראל. אם נשכיל להרחיב ולחזק אותה, זה כלל לא מופרך שהעלייה שכבר יש משם תהפך לגל גדול. גם באנגליה יש מה לעשות. אפילו אם יעלו 400 אלף, זה כבר הופך את כל העניין להרבה פחות מלחיץ. וזה בלי לדבר על יהדות ארה״ב. ועל רבים זכאי חוק השבות מבריהמ לשעבר, שאמנם הם מהווים איזו בעיה מבחינתי כלא יהודים, אך וודאי שהם יחזקו את הצד היהודי במאזן היהודי-ערבי.
בארה״ב קמו 3 אנשים והקימו את ארגון נפש בנפש שמקל על עולים ארצה: עוזר בבירוקרטיה, במציאת עבודה, ומלווה בשנים הראשונות. הארגון גרם להכפלה ויותר של כמות העולים. שלושה אנשים עם ראש גדול וקצת תקציב.
אני חושב גם שצריך קצת להמיס את האנטגוניזם כלפי הערבים. תראי, אנחנו חיים בלבאנט, הסביבה פה לא תהיה של דוצנטים מברלין (שדרך אגב דאגו ברוב נימוס לשלוח אותנו אחר כבוד לתאי הגזים). זה אזור ערבי ברובו, אלה השכנים, וכדאי לנסות למצוא את החיובי והמחבר כדי שתהיה שכנות טובה. לכן למרות שאני פאשיסט לאומן חשוך, פרוייקטים כמו ג׳יש של אהוד בנאי למשל נכונים בעייני (הרכב מוסיקלי משותף עם ערבים מגוש חלב).
יוני 29, 2011 at 22:41
וואו איזה ארוך זה יצא, סליחה כולם.
יוני 29, 2011 at 22:58
דרך אגב, סמולן, בקשר לסעיף ל״ה ב״ספרון״, לדעתי הוא סתם אמירת ״סמוך״. לא יודע למה לקחת את זה לפרשנות כזאת. אבל כנראה זה איזשהו טריק מתוחכם שלך. לי יש הרבה דברים אחרים שמפריעים לי יותר. נניח היחס לז׳בוטינסקי, או בפסקא 17 ״ חוץ מכמה מטורללים וטרופי דעת קיצוניים, כולם היו בטוחים שנעוף משם (מיו״ש) תוך זמן קצר.״ להלן המטורללים: נעמי שמר. ש״י עגנון. נתן אלתרמן. חיים גורי. טבנקין. איסר הראל. משה שמיר. אצג…
אם אלה ״מטורללים״, לא פלא שהשאיפות ל״חברת מופת״ מסתובבות סביב מועדונים ומונדיאל.
יוני 30, 2011 at 22:40
עוגיפלצת
הנקודה היא לא מסובכת במיוחד, ולשם שינוי אני לא ציני. יש בעיה בציונות כפי שאנו מכירים אותה. היא לא בגללנו אלא בגללם, אבל רק אנחנו נוכל לפתור אותה. המצב הוא כזה, שבגין אויבות ועוינות קיצונית ליהודים – לא רק של ערבים ופלסטינים, כמובן, חצי מהמין האנושי לא הכי מת עלינו, היסטורית – אנחנו לא בנינו את תכנית הפעולה והמחשבה למקרה שבו כן רוצים לחיות איתנו בשלום.
כלומר, הציונות מצויינת, לא פחות, כוילה בג'ונגל, מבצר אל מול הברבריות, גטו חמוש, וכיוב'. היא בבעיה קשה מאד כאשר היא נתקלת, לראשונה בתולדות היהודים כנראה, בגויים שהיהודים באים להם טוב והם רוצים לחיות איתם. למעשה, הציונות בבעיה כבר במצב שבו הגויים לא עוינים באופן פעיל.
כך קרה, שמועמד כיום אתגר שהוא לא פחות מעצום על ידי האנטישמים המתונים של בל"ד, עם התיזה הלא-כנה שלהם בדבר מדינת כל אזרחיה. זה אתגר שהגדרות זהות טיפה יותר גמישות היו יודעות לפורר מזמן. מה שזאב תיאר למעלה, תהליכי חבירה בסיסיים לגמרי, הוא אולי נאיבי. אבל זה בערך איך שנראה תהליך הגיוס של האינטלקטואלים הישראלים – באחוזים מדהימים – לדו לאומיות האנטי-ציונית. בשארה יודע לגייס יהודים, ישראלים, ציונים. קראי את "תש"ח", וראי שבשיא האלימות שהוא מתאר, קניוק טורח להבהיר שהוא בעד מדינה דו לאומית.
אין לי פתרון ל"איך". אישית, אני נדהם מכך שגרמניה הטרום-נאצית הצליחה לעורר תחושת מחויבות עצומה כל כך בקרב היהודים שגרו שם. אבל לא רק גרמניה. צרפת מנוהלת היום על ידי בן מהגרים יהודים מהונגריה. ארצות הברית הצליחה לעורר באובאמה מספיק פטריוטיות, למרות שהוא השתייך, א-פריורית, למיעוט מדוכא במיוחד. ישנן כמובן עוד דוגמאות רבות אחרות: אחד הדברים המוזרים הוא שנראה לי שהמשטרים הערביים מסביבנו משכילים ליצור זהויות מאוחדות הרבה יותר טוב מאיתנו. לא מושלם, לא ללא חיכוכים ומדי פעם ברוטאליות קשה, אבל נראה לי שהם מבינים בזה משהו שאם היינו יודעים אותו, היינו חיים פה מצויין.
בגלל שאין לי מתכון עבור ה"איך", אני יכול לומר בעיקר מה לא. הדו-לאומיות שלי, שמותנית בכך שהיא תהיה טובה ליהודים ושהיהודים ירצו אותה, ולא יקבלו אותה ככפיה, מוסרית או אחרת. אני השתכנעתי שאם תהיה פה מדינה דו לאומית טובה, הרי שהיא תהיה טובה יותר ממדינה חד-לאומית טובה, ובוודאי ממצב מלחמה מתמיד. אין לנו היום מדינה חד-לאומית טובה, אגב. אנחנו במצב המלחמה.
עכשיו מה, הנקודה היא בערך ככה: במקרה ותקרה מלחמה בין הלאומים, אני עם השבט שלי (כמובן, בכפוף למגבלות הומאניות כלליות, לא מקובל עלי סעיף 35 של הש"ל, אבל אני לארג' עם השבט שלי). הדו-לאומיות הזו צריכה להיות מטרה שמתקדמים אליה בזהירות עצומה ופחדנית, ובמקביל, יתכן שבדרך נגלה משהו טוב יותר בהרבה. אבל עד כמה שאני רואה, צריך להבהיר לעצמנו באילו תנאים ועם אילו אנשים אנחנו נשקול לחיות ביחד. לגברים איכשהו קל לי יותר להבהיר את זה (דמיינו מדינה שיש בה ארבע מיליון שבדיות זורמות). הכוונה היא שישנה אפשרות לדמיין – גם היום – מה התנאים להקמה של דו לאומיות, או ביתר דיוק, של שיתוף אחרים בוילה שנבנתה כאן במאמץ עצום.
יכול מאד להיות שזה לא למחר בבוקר, ובינתיים האויב אותו אויב והים אותו ים. אבל אני בספק, היות ועד עכשיו לא הצלחתי להבין איזה אדם לא-יהודי הוא מספיק ראוי בעינינו – למעט טוטו תמוז – כדי לקלוט אותו בארץ בסבבה. מה הקריטריון שלנו לקליטה (ואני לא מתכוון לקריטריון הכלכלי), ואיך אנו מסבירים אותו לעצמנו. שהרי ישראל מדינה קטנה מאד, ובעולם יש ים של גויים, וכל קריטריון כזה, כמעט בלי הגבלה, יכול להוביל להתייצבות של כמה מיליוני גויים (וגויות, לא לשכוח את השבדיות) שיעמדו בו.
יולי 1, 2011 at 13:45
זאב, בקשר לעלייה מאנגליה ומארה"ב, התרחיש יפה, ואני מכירה לא מעט אנגלו-סקסים שעשו עלייה. אבל 400 אלף יהודים? גם נראה לי אופטימי, וגם אומר לך מה: אני עדיין חושבת כמדינה קטנה ונרדפת, וקהילות יהודיות מבוססות וחזקות – כלכלית, חברתית ומספרית – בארה"ב ובאנגליה הן חשובות לישראל. לא כך?
סמולן, תש"ח אצלי על המדף, מחכה שאגמור לקרוא כמה לפניו, ועשית לי ספוילר. טוב, לא באמת… היה לי החשש שאמצא משהו כזה אצל קניוק. בכלל, אני מתקשה להבין אותו, אבל זה לדיון אחר.
בכל מקרה, אני שומעת (קוראת), אני מנסה לפתוח את הראש, "להירגע", אבל אני כנראה עדיין מאחורה. אני בשתי מדינות לשני עמים, והתרחיש הדו-לאומי נראה לי כמו ההתחלה של הסוף.
יולי 1, 2011 at 16:41
סמולן,
איפה עדות המזרח במשוואה שלך?
נראה שמדינה הדו לאומית שלך היא שוב קומבינה של האשכנזים להסתדר עם הערבים בלי להתחשב במזרחיים.
יולי 1, 2011 at 19:35
זאב,
כמו שכתבתי מאה פעמים, סעיף ל"ה הוא לא מקרה, אלא הסיפור כולו. השמאל הלאומי מסובך בבעיה עקרונית. הוא הבין באמת ובתמים שחזון השלום של שנות השבעים-שמונים-תשעים התנפץ, ולא בגללנו. יש מצב סביר מאד שלא יהיה שלום אם נצא מהשטחים. שהערבים שם נגדנו לא בגלל שהם תאבי חופש, אלא ההיפך: הם מוכנים לסכן את העצמאות שלהם כדי להעיף אותנו.
מצד שני, הכיבוש נשלל פרדיגמטית. לדעתי מכמה סיבות שקשורות ביניהן. האחת היא שאנחנו כביכול "תלויים" בדעת הקהל בעולם באופן קיומי. השניה היא שדעת הקהל הזו מחוברת אלינו דרך יהדות התפוצות שעבורה זכויות אדם מהסוג ששולל כיבוש בלי קשר לקיומה של מלחמה הן הכרח קיומי. השלישי הוא שהמון אנשים באליטה של ישראל למדו, עשו עסקים, מומנו, על ידי היהודים האלו, ובאופן אמיתי לגמרי הפנימו את התיזה הזו.
מכאן עולה שישראל חייבת, לשיטתם, שלא להיות כובשת, ואם לכבוש אז באופן שנראה זמני על פניו, כלומר בלי מתנחלים. כאן נולד השיח הזה. הטענה היא שישראל תייצר אש מנגד, בהיקף כל כך רצחני שאף אחד לא יעיז לתקוף אותה. זה סעיף ל"ה. לדעתי סעיף להלה לנד. האפשרות האחרת היא שצה"ל יחזור לשטחים תוך דקה וחצי, אבל לא יהיו שם את המתנחלים משביתי השמחה.
יש גם סעיפי ביניים, כמו קריאת "הגושים לנו". זה כבר משהו מעט יותר סביר, אבל עדיין מזמזם את ההרג ההמוני על ידי אש מנגד. בוא תסביר לי מה הש"ל מתכנן לדעתך לעשות במצב שבו אחרי סילוק המתנחלים מהשטחים ויציאה של ישראל, מתחיל בלגן משם נגדנו – טילים שהמערכות שלנו לא בולמות במחירים כלכליים גבוהים, פיגועי התאבדות ולא התאבדות, ושאר התפריט הרגיל. לדעתי, הם יגידו לך שבמצב הזה, לא תהיה ברירה, ונטבח כפר קטן או עיר בינונית. דגל שחור, הקטע הזה. בעייתי לא פחות מתורת המלך, ואולי הרבה יותר. אני חושב שאף אחד מרבני הימין לא מדמיין בכלל סיטואצייה מהסוג של סעיף ל"ה.
יולי 3, 2011 at 0:51
הערה בקשר לקניוק. לדעתי, הוא אחד אולי היחיד שמרגיש ומצליח לבטא את התהום האדירה, הטרוף המוחלט שנמצא איפשהו בבסיס החיים שלנו, במעבר מחיי גולה לחיים שמנסים נורמליות, ועם שואה בבטן. הוא פשוט גאון ביכולת שלו להציף תמקום הזה. בעיקר באדם בן כלב, וגם בתשח.
לענ״ד המתח הזה, שהוא באמת נמצא בחיים שלנו, אבל אצלו כנראה הרבה יותר, ויותר חי, גורם לו בירידתו לפוליטיקה לחפש פתרון קרוב, מנחם, קצת מעייפות. ..
סמולן, לא הבנתי אתה ביקורתי כלפי המהלך של ההיסחפות לבשארה, ואחכ מאמץ אותו?
עוגי, לדעתי, היהדות ש״שם״, יותר משהיא מחזקת היא מחלישה. ובפרט שיש שם נסיגה מסוימת מתמיכה בישראל, והתבוללות. רק תחשבי שהכשרונות הגדולים שהתגלו ביהדות הזו היו מצטרפים לחיים בישראל, במקום לחזק את ארהב, איפה היינו היום.
יולי 3, 2011 at 1:07
סמולן, דוגרי, אני חושב שהם (מהסיבות שתיארת מצויין) פשוט ככ רוצים את הפתרון שלהם שהם בטוחים שיפתור הכל, שהם לא באמת חושבים מה יהיה כשהאפשרות הרעה תתממש. וסעיף לה , זה מין הרגעה כזאת. חיזוק עצמי. נפוצץ אותם, למה אנחנו חזקים וצודקים. ותכלס, אם וכאשר יהיה צורך לפעולה, חלק גדול מהם יהיו הראשונים להפגין נגד כניסת כוחות בהקף נרחב, או הפצצות באזורי אוכלוסייה. וינסו לרוץ לאום או משהו.
יולי 3, 2011 at 13:33
זאב, אני לא מסכימה בכלל. היהדות ששם חיזקה ומחזקת. היום יש נטייה מדאיגה בקרב חוגים אינטלקטואליים לבקר את ישראל ולנטות לפוסט-ציונות, אך כמו שעולה כאן, הנטייה לפוסט-ציונות לא שמורה רק להם. (ואיפה בדיוק היינו היום? הם היו נוסעים מפה, אותם כישרונות גדולים, לאחר שהיו נכשלים לקבל מלגת מחקר למשל).
שנית, אני רוצה לחדד את הנקודה מקודם: לא רק שאני לא שותפה לאופטימיות, גם אם הזהירה לדעתך, שלך ושל סמולן בנוגע לאותה מדינה דו-לאומית שבשמיים (כאילו לא למדנו דבר מההסתכלות שלנו על תרבות שונה מאתנו בכלים שלנו), אני גם לא *רוצה* בה. לא זה החלום הציוני שלי, לא רוצה להיות שוב עוד קבוצה בתוך מדינה. עוד עַם בלי מסגרת לאומית. אתה מעריך כנות? אם כן, בוא נהיה כנים: פחות מדאיגים אותי רגבי העפר של נחלת אבותינו. לא במחיר מדינה. אני רוצה מדינה. שלי. (רק אל תגיד לי אוגנדה, טוב? אני חושבת שאתה כבר מעריך אותי יותר מזה :))
יולי 3, 2011 at 18:55
עוגי
הנקודה היא לא הפלסטינים ולא אדמת אבות. תחשבי שניה בהגיון: את מקימה מדינה באי-שם, על טהרת היהודים. אין במדינה הזו כמעט אף לא-יהודי. ואז, עובר זמן, יש כל מיני דינמיקות צפויות ולא צפויות, והלא-יהודים מחלחלים פנימה. מה עושים עכשיו ?
זו דינמיקה רגילה לגמרי במדינות. הן מתחילות בתור השילוב הספציפי שמקים אותן, ואז מגיעים אנשים אחרים מבחוץ, וצאצאי המקימים משתנים, ומה עושים אז ? בדיקטטורה אין שום בעיה, הדיקטטור ישלוט גם עליו ועליה. בדמוקרטיה, חיים עם מי שנמצא ומה שיהיה יהיה, למעט במצב שבו הוא או היא נגד הדמוקרטיה מעבר לגבול הסביר. יש כל מיני קומבינות. אבל מה שמיוחד ומוזר בציונות, היא ההנחה שאנחנו מחד נקים מדינה על הכיפק, ומצד שני שאף גוי לא ירצה לגור פה. היות וזה צירוף מטופש ומוזר, מסתבר שמבין מיליארדי הגויים שעל כדור הארץ, יתכן מאד שפרומיל ירצה ויצליח לגור כאן, וזה מספיק בשביל לערער את המדינה היהודית. ובכן, השאלה התיאורטית היא מה עושים. יש לנו בעיה ארוכת טווח: הצלחנו לשרוד נגד כל הסיכויים, הצלחנו להקים מדינה נגד רוב הסיכויים, אבל כדי שהמדינה הזו תצליח להתקיים עבורנו באופן ארוך טווח, היא צריכה למצוא צידוק מצויין לגירוש שיטתי של גויים מדי פעם, או למצוא דרך לשלב גויים בציונות. לדעתי זו לא בעיה מהסוג שאת מתארת. נאמר את זה ככה: אם מחר בבוקר המורדים הסונים בסוריה מנצחים ומתחילים לטבוח בדרוזים, נראה לי שהדרוזים בארץ יוכלו לארגן הגירה המונית של דרוזים לישראל. ושהוספה של הכוכב הדרוזי לדגל לא תתקל בבעיות הזהות הקשות שאת מתארת בקשר לפלסטינים.
יולי 3, 2011 at 20:32
עוגי, לגבי יהדות חו״ל, אני לא יודע מה להגיד. זה נראה לי שנורריות, אפילו צורך להיות במצב של תלות בסיוע חיצוני. זה המשך ה״כוללים״ שהיו בירושלים, שבהם ראשוני חיבת ציון והציונים ככ נלחמו. והיום, תכלס, אנחנו יכולים לעמוד על הרגליים. ערבויות צריך, אבל זו תופעה נורמאלית. לחיות על תרומות כשאתה מדינה מפותחת זה בעייני פאדיחה. ובכלל, אם במקום התרומות הם היו גרים פה ומשלמים מס הכנסה, (במקום שהוא ילך לתמיכה בכנסיות המורמונית וכד׳), זה היה מכסה את ההפרש.
ולא כל הכישרונות תלויים במלגות מחקר. סופרים,אנשי רוח.מוסיקאים (אחד צימרמן למשל..) ובכלל, אם הם היו פה, אז כנראה שגם פה היו קרנות המחקר.
לגבי החלום.. זה מעניין תמיד מאשימים את ״הציבור שלי״, הדתיים לאומיים במשיחיות. בהליכה ראש בקיר עם החלום האוטופי. כשלעצמי, אני לא רואה בכך תכונה שלילית, להפך, זו תכונה חיונית, אך היא אכן צריכה תיקון בהרבה מתינות ויישוב הדעת. עכשיו דווקא את מגלה את התכונה. יש לי חלום, ואין סבלנות לתהליכים מסתבכים בדרך למימושו. אם זה לא החלום, כאן ועכשיו, אין בכלל דיון. ומה אם החלום יתגשם נניח עוד 70 שנה. את יודעת, הרף עין היסטורי. ובינתיים תהיה מציאות לא הכי אידיאלית. את לא חושבת שראוי לדון בה, כדי לשפר אותה עג כמה שאפשר? וכדי שאם וכאשר אפשר יהיה להתקדם עוד צעד אל החלום?
שוב, זה לא שברור לי משהו. אולי באמת עדיף שאנחנו המתנחלים ״נתקפל״ ונבוא לחזק את הרוב היהודי בתוך גבולות תשט. וכשתגיע העת.. כמו שהרצי״ה התייחס להר הבית. בקנאות של שלילת כל התקרבות להר, בלי שזה בא מתוך שייכות ומוכנות של כל האומה. אולי. אבל כמו שאמרתי , זו אופציה מאד מפחדה ועצובה. לא פחות מהשניה.
יולי 4, 2011 at 12:18
זאב, בעניין יהדות חו"ל אני לא מדברת על הכספים אלא על ההשפעה הפוליטית שיש להם. ארה"ב בעיקר.
לגבי החלום, העניין הוא שכרגע מדינה יהודית היא לא חלום, היא כבר מציאות, ואני רוצה לשמור על המציאות הזאת. אני מניחה שימים יגידו אם מדובר בראש בקיר.
סמולן, אני לא רואה מקום להשוואה בין אחוזים בודדים של לא יהודים שרוצים לחיות פה, וזה כבר קורה, וזה הגיוני, וזה בריא, וזה בסדר והכל, לבין עוד כ-50% של לא יהודים, שאינם *פשוט* רוצים לחיות פה. וכל הסתכלות אחרת עליהם כך היא נאיבית.
יולי 4, 2011 at 22:54
עוגי
מה זה קשור לנאיביות ? מה שאני שואל – כי אין לי תשובות טובות – הוא איך אפשר לקיים ציונות ומחויבות ליהודים גם בעולם שבו ישראל הופכת להיות פחות ופחות בדומיננטיות יהודית. למה ? כי אני רואה את זה בא. והרעיון של האחזות בגוש דן טהור-הגזע נראה לי התאבדותי גם הוא, אם כי לא באותה צורה. השאלה היא לא איך להכיל אחוזים בודדים של לא-יהודים – בזה אנחנו טובים – אלא איך להכיל המון המון גויים במסגרת המדינתית שלנו. בלי תשובה על זה, הדמוקרטיה תמשיך להיות מעין איום עלינו, כמו שהיא מופיעה לעתים קרובות בבלוג הזה.
יולי 5, 2011 at 17:25
" הוא איך אפשר לקיים ציונות ומחויבות ליהודים גם בעולם שבו ישראל הופכת להיות פחות ופחות בדומיננטיות יהודית. " – זה פשוט. אי אפשר. אתה צודק – מדינת לאום שמכילה אחוז גבוה של בני לאום אחר איבדה את ההצדקה לקיומה.
יולי 5, 2011 at 20:56
אוקיי, הבנתי את שאלתך. אני מניחה שהתשובה שלי לזה היא: אנחנו לא יכולים. לא ב"מסגרת המדינתית שלנו". היא פשוט כבר לא תהיה שלנו. נמשיך להתקיים כעם, לא כ"כ מהר אנחנו מתחסלים, אבל לא במסגרת לאומית "שלנו". אלא עוד קבוצה במסגרת מדינית כלשהי. זה במקרה שחזון הבלהות שלי לא יתממש (שבו אני רואה איך מהר מאוד קמים עלינו לכלותנו. מבפנים.)
יולי 6, 2011 at 12:14
אממ עוגי, גם ההתיישבות ביו״ש והאחיזה הישראלית בה היא מציאות. (שמהווה הגשמת חלום של אנשים מסויימים), ואת מבקשת לפרק את זה, כי זה לא מסתדר עם החלום המתממש שלך (וגם שלי).
לא?
יולי 8, 2011 at 15:21
זאב: כן. אבל כבר ביססנו את זה קודם, לא? יותר חשובה לי מסגרת לאומית לעם שלי בארצו, מאשר רק העם שלי בארצו. אני יודעת שגם אתה רוצה מסגרת לאומית, לא אמרתי שלא. אבל אני רואה בהיאחזות ביו"ש סופה של המסגרת הלאומית. לא היום, לא מחר, אבל לא כ"כ רחוק. אתה יותר אופטימי. סגרנו מעגל 🙂
יולי 9, 2011 at 17:57
נו, אז כדאי לראות איפה אנחנו עומדים: כולם מסכימים שבקלות יכול להיות מצב שבו אנחנו מאבדים את הרוב המוחלט שלנו בארץ. אני בעד לחשוב מראש מה קורה במצב כזה. דוגמית: אם היהדות היתה דת מסיונרית יעילה, מן הסתם היה אפשר לחשוב שהלא-יהודים ימירו את דתם, ומשם בדילוגים עד לאוטופיה. קל להצביע על הפתרון הזה, היות והוא לא קיים. אממה, אם לא הוא, אז מה ? גירושים תקופתיים של לא-יהודים מארץ הקודש ? מרוץ דמוגרפי ?