• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=767
• תגובות ב-RSS

31 תגובות לפוסט ”יהודית ודמוקרטית, לא דת ומדינה“

1. מאת פנחס:
   

   יוני 28, 2011 at 13:50

   א. ב. יהושע כותב באחד ממאמריו שאילו פתאום יתאדו כל החילונים באויר מבחינת הדתיים שום דבר לא ישתנה, חייהים ימשיכו כרגיל. אבל אם פתאום יתאדו כל הדתיים באויר החילונים יאבדו את הצפון המגדיר את זהותם

2. מאת שאול סלע:
   

   יוני 28, 2011 at 15:48

   יש יותר מספק בקיומו של "לאום יהודי" לפי המונחים המודרנים . דוד בן גוריון שהנהיג את ההסתדרות הציונית ,ו"המוסדות הלאומים" שנא שנאה עמוקה את עולמם של יהודי הגולה (דבריו של פרופ ישעיהו ליבוביץ'.)

   בספרו ייחוד וייעוד כתב דוד בן גוריון

   "הגלויות המתחסלות והמתכנסות בישראל, אינן מהוות עדיין עם, אלא ערב רב ואבק אדם, ללא לשון ללא חינוך, ללא שורשים. הפיכת אבק אדם לאומה תרבותית יהא מלאכה לא קלה"

   בן גוריון והמצדדים במושג יהודי חדש פעלו למחיק התרבות הערביות והדתית של המזרחים. בן גוריון רצה לחנך את המזרחים ברוח העמק והעליה השניה והשלישית. בפועל יהודי צפון אפריקה הפכו לפועלים שחורים וזולים.

   מה זה אבק אדם ? מה זה ללא לשון,ללא חינוך ,ללא שורשים ?

   50 שנה עמד הבן איש חי בראש קהילת בגדד רק משום גאוניותו ועוצמתו. לקהילה היו בתי כנסת,בתי חולים,מקוואות ובתי ספר שלא באו מהעותמנים או ערבים. מה הבן איש חי היה אבק אדם ?

   פתאום התברר שצריך לברוא "יהודי חדש"
   מה היהודי הישן לא טוב ????

   יש מספר רעיונות שמייצרים תיעוב כלפי המחזיקים בהם.

   1. המתנחלים שמערבים את דת ישראל בפגיעה בערביי פלסטין.

   2. משה גרנות שספרו "עסקני הקיפוח" הוא כתב שטנה נגד מזרחים שטוען שהמזרחים הביא את נחשלותם ממקומות מוצאם.

   משה גרנות כותב באופן שטחי ורגשי, לחלק ניכר מדבריו אין סימוכין למעט התרשמותו האישית, דברי אנשים בודדים שלדעתו מיצגים קהל רב או סימוכין ממקורות לא בהכרח אמינים.

   יד יצחק בן צבי הוציאה מחקר אקדמי ששמו "בין בגדאד לרמת גן" שמדבר בפרוש על אפליה ממוסדת אנטי מזרחית. משה גרנות הוא לא היחיד. כמו קלמן קצנלסון הוא קצה הקרחון שמעיד על הקרחון.

   משה גרנות יוצא נגד הזכות לכפור באידיאה הציונית ,לשיטתו של משה גרנות קיימת זהות מוחלטת בין יהדות לציונות.אליבא דמשה גרנות אין לגיטימציה לכפירה בציונות. אין לגיטימי בעיניו להגיד שהפלסטינים היו קורבנות לקולוניאליזם אירופאי.

   משה גרנות הוא משה גרוס שזה אומר מאות אלפים שחושבים כמוהו

   3. ישראל ביתינו,אם תרצו שמקדמים בגלוי סתימת פיות של ארגוני אדם ,ובן דרור ימיני שמציג חצאי אמיתות גרועים משקרים.

3. מאת אליהו:
   

   יוני 28, 2011 at 21:07

   גדי,
   "יזכור עם ישראל" ממדר הדרוזים, הצרקסים ושאר בני מיעוטים שמשרתים בכוחות הבטחון. שום תרגיל במנטי לא יהפוך אותם לחלק מעם ישראל. דווקא אלוהים הוא מספיק מופשט כשי שכולם, כולל החילוניים יתנו לו הגדרה משלהם, ובא לציון גואל.

4. מאת יורגן:
   

   יוני 28, 2011 at 22:20

   "המיוחד למקרה הישראלי הוא קיומה של הרבנות הראשית"
   לא נכון. המיוחד הוא זהות בין הלאום לדת. ואל תאמר שאתה לא דתי כי לצערך אתה בן לעם בו זו אמירה חסרת משמעות. היהודים הלאומיים אך לא דתיים כפי שאתה מנסה לתאר אותם עושים ברית מילה חוגגים את פסח ומציינים את חנוכה. סביר שתיאור זה נכון גם לך. כל המעשים האלה לקוחים מתוך ההלכה.
   אתה מנסה להציג את הרבנות כאילו היא איזשהי ביטוי יחודי ליהדות המדינה והיא גורם שמעוות את זהותה היהודית לאומית של ישראל. אך הרבנות היא לא יותר ממוסד בירוקרטי שנוסד לפי ראש של רשויות של תרבות לא יהודית. אין לה שום משמעות יהודית. אף יהודי לא לוקח אותה ברצינות. אדרבא גדי, בטל אותה. הגיור הרפורמי עדיין יחשב לבדיחה, ומהגר אפריקאי שלא מקיים חלק נכבר מהקודקס ההילכתי, כמו שאתה מקיים, לא יחשב ליהודי ע"י יהודי מהרחוב. אתה מבין גדי, היהדות לא שואבת את סמכותה מהשלטון, והיא לא צריכה בירוקרטיה. ואם המדינה תקבע נוהל גיור משלה, כזה שמאפשר לאזרח ערבי או אפריקאי להסתפח כביכול לעם היהודי אז הנוהל הזה יחשב גם הוא לבדיחה. זוהי הסיבה האמיתית לאי קיומו של נוהל כזה ולא שום רבנות ראשית שכופה את רצונה.

5. מאת זאב גינזבורג:
   

   יוני 28, 2011 at 22:57

   (שאול סלע, מה אתה רוצה מהחיים שלנו? אם יש לך רעיונות ומשנה מסודרת להנחיל, מדוע לא תפתח לעצמך בלוג? למה אתה מלביש את הדברים שמציקים לך כתגובה לפוסטים שאינם קשורים? ובכל זאת כיוון שגדי בחר לא לסנן אותך, אגיב בקצרה: אינני מחסידי בן גוריון, ואכן היו לו חסרונות, אבל בכל זאת, היהודים בגלות, עם כל אוצרות הרוח והתרבות שהיו להם, לא היו ״עם״ ממשי, עם רגש ותודעה לאומית, ועם יכולות חיים המתאימות לחיים של עם חי. במובן זה צדק בן גוריון שהיה צורך -אולי עדיין יש – ב״יצירה״. וד״א כך גם כתוב בנביאים. אין לי מושג מי זה משה גרנות ולמה הוא קשור. ומה הקשר לשם המשפחה גרוס? הטיעון :
   משה גרנות חושב שх ,
   גרנות זה גרוס,
   מסקנה : כולם חושבים שх.
   נראה לך תקף באיזשהו מובן?? לגבי 3, סבבה, כולם נאחסים עכשיו אולי תגיד מה כן? מה אתה בעד? וגדי, גם דמוקרטיה יכולה להתגונן… 🙂 )

6. מאת ניר רייזלר:
   

   יוני 28, 2011 at 22:58

   אליהו, גרים ותושבי הארץ נחשבו חלק מעם ישראל בעת העתיקה, בה הרכיב המרכזי בהגדרת זהותו היה מחויבות למערכת חוקים ("דת" זה "חוק" בארמית) שמקורה מיוחס לאלוהים. הם בהחלט יכולים להיחשב חלק אינטגרלי ממנו, ומהישראליות בכלל, גם בתקופה מודרנית בה מרכז הכובד של זהותו הוסט מהמישור שמכונה כיום דתי, אל זה הלאומי (ושמהווה מחויבות למערכת ערכים ונורמות מסוג אחר והזדהות עם אתוס וסמלים המייצגים אותה או הקשורים בה).

   התרגיל הסמנטי היחיד נעשה על ידי ניגוח הציונות משני קצוותיה – כשמצד אחד, ההאשמה הרווחת והכוזבת אותה היא בעודף דתיות שכביכול מונע ממנה להכיל את ה"אחר", טיעון המופרך על ידי המאמר הזה; ומנגד, כשהדתיות האתנית הטרום-מודרנית שזנד ודומיו שופכים עליה קיתונות של רותחין נתפשת כמכשיר פוטנציאלי לערעור הלאומיות החילונית שעיקר ביקורתם עליה הוא על שאינה חילונית ו"ניטרלית" מספיק (כשהזיהוי בין השניים הוא שטות גמורה) לפתע ניכוס של הרבנות הראשית את טקסי האבלות לעצמה נתפש כלגיטימי. במקום לחשוב שסמלים לאומיים אמורים לייצג באופן שווה כל מיעוט במדינה, ולהחיל על ישראל סטנדרטים שאינם קיימים ולא בכדי בשום מקום אחר בעולם, כדאי לחשוב על דרכים אחרות לכלול בני דתות שונות, וגם אתיאיסטים אגב, באבל המשותף. לא להרחיק את מוקדו מהאנושי למישורים טרנסצנדנטיים כתרופה מדומה להבדלי הזהות בין מי שמתאבל בפועל, שהוא בני אדם בשר ודם ששכלו את יקיריהם. כי זה, נדמה לי, תרגיל סמנטי. ותרגיל עקר.

7. מאת ניר רייזלר:
   

   יוני 28, 2011 at 23:23

   נ.ב. מאחר שמשה פייגלין כתב מאמר עם אותו טיעון בדיוק ביחס לדרוזים ולצ'רקסים, הזהות הסמויה בין השמאל והימין הפוסט-ציוניים שוב מומחשת היטב. אורי הייטנר כתב מאמר מצוין בנושא: http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=272685&blogcode=12588610

8. מאת נתן.:
   

   יוני 29, 2011 at 9:04

   פנחס היקר.

   הניסוי שאתה מציע כבר מתקיים הלכה למעשה ,ב"מדינת תל-אביב" הדתיים התאידו באויר כבר מזמן ולא רק שאף חילוני לא איבד את הצפון ולא ממש ממרר בבכי בשל כך,אלה שמכל רחבי מדינת ישראל אנשים נשים וטף נוהרים לשם כדי לנשום אויר פסגות,יען כי מדובר במרכז התרבותי העיסקי הכלכלי והרוחני של מדינת ישראל.

   באופן אירוני מעט ,כאשר מדינת ישראל רוצה להראות את פנייה היפות בעולם היא שמה את תל-אביב בפרונט של ההסברה (ולא את בית"ר עילית כמו שאולי חשבת)ועל כך כבר אמרו חז"ל – ואידך זיל גמור.

9. מאת זאב גינזבורג:
   

   יוני 29, 2011 at 12:10

   אממ מי זה ״עם ישראל״ הזה שפונים אליו כיחיד שאמור לזכור? האם יש כאן לא-עלינו הודאה סמויה באותה תפיסה ״אנכרוניסטית״ ו״פאשיסטית״ שיש מהות לאומית ״רוח העם״ או ״נפש העם״? שאיננה רק אוסף יחידים המצורפים יחד מאינטרסים וצרכים כאלה ואחרים? הרי אמר המשורר ״אדם הוא רק אדם אל תקרא לי עם״..
   אם תאמר: כן, אני מאמין שאכן ישנה תופעה כזו, מהות המאחדת את העם היהודי בכל דורותיו, אז זה בכלל לא רחוק מלומר ״א-לוהים״, הרי ״כנסת ישראל״ – שהיא ״האידיאל הישראלי השורה באומה כולה ועושה אותה לחטיבה אחת בכל דורותיה״ – היא הופעה אלוהית, או א-לוהות לפי האמונה היהודית.

   ואם תאמר: לא לא לא! זו רק מטפורה, שבה לבטא את הרצון שהנהרגים יזכרו לאורך ימים, אז שוב גם המילה ״אלוהים״ יכולה להוות מטאפורה, כמו שכתב אליהו, למשל לנצח או משהו כזה.

   גדי, אכן ״יהודית״ זו לא הדת אלא הלאום. אך הבעיה היא, שאצל היהודים, עד אולי שפינוזה, לא היתה חלוקה כזאת כלל. אי אפשר להתייחס ליהדות כמו ״דת״ במובן של תנועה הפונה לחלק מסוים מהחיים, שלא לומר פינה מהחיים. היהדות תמיד התייחסה להכל, מהלכות בית הכסא דרך הלכות שכירות וקניין עד הלכות מקדש וקודשיו. להגיד ל״דת״ היהודית: תתפסי את הפינה שלך ותשבי בשקט, זה בעצם לומר לה להפסיק להיות יהדות.

   להיות יהודי, עד לפני 200 שנה, אמר בבת אחת את שני התחומים: השתייכות אמונית-מעשית והשתייכות אתנית חברתית. גם אם כיום נוצרה אפשרות ההפרדה, עדיין לגבי ה״דתיים״ זה נשאר מאוחד : אף דתי לא יגיד לך שהוא א׳ שייך ללאום היהודי, ב׳ שייך לדת היהודית. עבור כל ״דתי״ עצם ההשתייכות ללאום מנביעה את המחויבות ה״דתית״ ולהפך, ההשתייכות האמונית מעשית מגדירה את ההשתייכות הלאומית.

   לגבי הרבנות, חבל שאתה מצטרף למחלישיה. אם הרבנות הייתה חזקה, מבוססת ומכובדת, העולם ה״דתי״ היה הרבה יותר בריא ומכובד, וגם אתה כחילוני היית מרוויח מכך.
   דרך אגב, הסמכות הפורמלית של הרבנות אמנם אכן מהווה המשך לחוק העותמני, אך הרבנות עצמה הוקמה כדי להיות מרכז המאגד את כל המערך הרבני של היהדות, כאיזושהי הקדמה להקמת סנהדרין בבוא העת. כלומר, שוב, מתוך האמונה שיש וצריך להיות ליהדות מה לומר לגבי המרחב הציבורי.
    

10. מאת ירושלמי:
    

    יוני 29, 2011 at 14:05

    גדי אני מסכים בהחלט עם הקביעה שיהדות היא לאום ולא דת לי (כאגנוסטי) וכנראה לחלק ניכר מהעם. עם זאת אין זה נותן מענה לבעיית הרב לאומיות שיש בישראל (ע"ע דרוזים, מוסלמים בדויים, מוסלמים ערבים, נטורי קרתא ועוד) וכאן הבעייתיות בהגדרת יהדות כלאום או הלאום ככלל. השאלה שאני וכנראה רוב העם שואל היא כיצד יוצרים לאום אחיד שמכיל בתוכו את המיעוטים או האם זה בכלל אפשרי? יכול להיות שנידונו לאחוז אחד בגרונו של השני עד שמישהו ינפוח את נשמתו. האם לכך יש תשובה?
    ולמר סלע
    אני מסכים העוול נעשה והוא מתקיים עד היום עם קשר או בלי קשר למר גרנות/ גרוס. עם זאת מה אנחנו כחברה מקופחת (גם אני מזרחי) עושים בנידון? להיות מתריע בשער זה נחמד אך עקר. לבקש תיקון באמצעות אפלייה מתקנת יהיה רע מאוד ויגרום יותר נזק מתועלת (אין דבר נורא יותר מלראות אדם פחות מוכשר ממך מתקדם על תקן היותו מזרחי בהווה כמו שאין דבר נורא לראות אדם מקודם רק עקב היותו אשכנזי כמו שהורי ראו וחוו). להילחם על קיצבאות מוגדלות? ש"ס עושים זאת יפה מאוד ואני לא רוצה לניות בחבורה הנלוזה הזו.
    הדבר היחיד שאני רואה בתור פתרון ועל פיו אני פועל הוא לשפר את עצמי, להיות התלמיד הטוב ביותר , העובד הטוב ביותר ועדיין להיות נאמן לתרבות ממנה אני בא. לשם כך עלי (כמו שהוריי עשו לפני) להשקיע המון בחינוך ילדי על מנת שיצליחו יותר. וכך אנו עדיין נהיה מזרחיים, בעלי מעמד משופר מהורינו ונשמור על זהות מאוזנת. במידה רבה זהו התהליך שעובר על כול חברת מהגרים המדהים הוא שמי שקיבלו את פני הוריי לארץ היו מהגרים בעצמם שבהינתן ההזדמנות הראשונה לנהוג כאדונים אל מול מישהו אחר עשו כן. אני לא חושב שזה נכון אך אני מקבל את זה כהתנהגות אנושית נפוצה שלא נובעת מרוע מושרש רק מהרצון להיות יותר טוב מאחרים.
    בעיקרון את התהליך שתיארתי אני רואה היום מתרחש בצורה נהדרת אצל בני הדור השני כמוני. לדוגמא קובי אוז שהמזרחיות היא חלק מהזהות שלו ועדיין הוא יוצר מצליח ומוערך ועוד רבים אחרים.
    במובן מסוים המזרחיות גם נוחלת הצלחה מסחררת. העובדה הפשוטה היא שתראה הרבה יותר אשכנזים בהופעה של דודו אהרון ואייל גולן מאשר מזרחיים בקונצרט בפילהרמונית. אני לא נכנס לשאלה איזו תרבות היא טובה יותר כי זו שאלה עקרה בסופו של יום עונים עליה ברגליים ולא באקדמיה או בתקשורת. אף אחד לא יטען שההצגות של שייקספיר היו פאר היצירה בתקופתו אך בהחלט יטענו שהן היו הכי פופולריות ולכן הן שרדו.
    אני מניח שיטענו מולי את הטענה השחוקה "למה בכלל לשאול את השאלות הללו ולהשתמש במושגים אשכנזי ומזרחי? מה הטעם? אפלייה היא עניין שבעבר וכו' וכו'" התשובה היא שאפלייה, ברובה, היא אכן עניין שבעבר היום המדידה היא כמותית גרידא, אבל אם זה נכון מדוע הייתי חלק מקומץ מזרחיים בקמפוס גבעת רם? למה בתוכנית התרבות הינשופים (שאותה אני מאוד אוהב למרות שהיא מאפשרת זמן דיון קצר להחריד!) יש רק מזרחי מחמד אחד ועוד ועוד דוגמאות. התשובה לכך פשוטה, האפלייה לא קיימת אך אנחנו סוחבים עלינו את תוצאות האפלייה בעבר. לא ניתן להתכחש לכך שהמצב הכלכלי של המזרחיים הרבה יותר רעוע מהאשכנזים שוב זה פועל יוצא של המצב בעבר. לכן אינני אומר בוא נתקן את המעוות ע"י הזרמת כספיים או אפלייה מתקנת אבל הטיעונים שתיארתי בטלים ומבוטלים. היום האפלייה היא כלכלית, ראיתי המון בתי ספר פרטיים והמון ממלכתיים החלוקה העדתית מחרידה ובולטת אך הפעם אין זו אפלייה ממוסדת אלו "כוחות שוק" שרק יעמיקו את הפער. לכן על הקהילה המזרחית למצוא דרך לשמר את זהותה ברמת הפולקלור, לקבל את התרבות המדינית והכלכלית בארץ (זה במידה רבה כבר נעשה) ולתפוס את מקומה ע"י דגש חזק על חינוך והשקעה כלכלית בשיפור המעמעד ולא בסמלי סטטוס ריקים מתוכן (רכב ושאר שטויות). בזה לפחות אני מאמין.
    ובכלל לצעוק לקחו לי אכלו לי שתו לי זה פאסה הגיע הזמן להציג פתרונות יישומים למצב ולא רק להתלונן על מה שהיה.

11. מאת גדעון:
    

    יוני 29, 2011 at 17:40

    נתן – ב“מדינת תל-אביב“ הדתיים התאידו באויר כבר מזמן.

    הממ. כנראה שמדינת תל אביב כוללת רק את צפון העיר?

12. מאת רני:
    

    יוני 29, 2011 at 19:48

    נכתב:
    "הרי אין מדינה שמכנה את עצמה ”קתולית ודמוקרטית“ למרות שאיטליה, או פולין, הן בעלות רוב קתולי מכריע". נשכחו מדינת הואתיקן, אירלנד ויון. כמובן ראה את מקום האיסלם בכל החוקה של כל מדינות ערב שטרחו לכנות עצמן כדמוקרטיה. כוונתי לומר שתחת
    הכותרת "מדינה דימוקראטית" ישנן חברות רבות ושונות וישראל היא אחת מקבוצה גדולה זו. קטוליות באירלנד? ראה טבלה למטה
    אין שם חינוך חילוני כלל, מונח זה SECULAR לא קיים. כל בתי הספר הראשוניים באירלנד הם של כנסייה. מי מיכם ידע זאת?
    בטבלה מ 1996 (זה גם כך היום) הסוג, המספר, האחוזים
    As of 1996 primary schools numbered as follows:

    ת Number Percentage of total to 1d.p Type of school

    Roman Catholic 2988 93.1

    Church of Ireland (Anglican) 190 5.9

    Presbyterian 18 .6

    Methodist 1

13. מאת זאב גינזבורג:
    

    יוני 29, 2011 at 20:50

    נתן, למרות שעקרונית אני מסכים איתך שהאיפוס של התרבות וההצלחה החילונית הוא מוטעה ומעוות, ואכן יש הרבה חיים ויצירה ועושר בחיים ה״חילוניים״, עדיין אין בכך כדי לסתור את הטענה על המשענת הקיומית. זה שבתל אביב אין דתיים (יש, אפילו חרדים) לא אומר שבתודעה של הישראלי בצדק או שלא, יש איזו תחושה שמשהו מהאותנטיות היהודית, בית סבא או משהו כזה, נשמר אצל החרדים/דתיים, וזה נותן איזה לגיטמציה פנמית לזהות הישראלית שלהם. אני לא יודע אם זה נכון, אבל הצלחתה של תלאביב לא מהווה סתירה לכך.
    ודרך אגב, תלאביב מלאה בתסיסה של רנסאנס יהודי, שהוא אמנם ברובו לא ואף אנטי אורתודוקסי, אבל הוא ודאי מבטא חוסר סיפוק מה״חילוניות״ במובנה הצר והקיצוני.

14. מאת רני:
    

    יוני 29, 2011 at 22:01

    שלום
    משום מה נגזם הקטע שכתבתי קודם. רציתי לומר שהטוק בק של שאול הנו במידה רבה תרגיל של חתוך והדבק של תוק בק שלו לבלוג של הני זובידה ברשימות. זה מתאים יותר לנכתב שם מלכאן, כלומר שם המקור. לא נעים לסעוד במסעדה בה מגישים לאכילה מזון שכבר הוגש ולא במצב טוב.

15. מאת שאול סלע:
    

    יוני 29, 2011 at 22:48

    הבהרה לגינזבורג ולירושלמי

    אני מניח שגדי טאוב הבין שהכנסת המוטיב של יהדות ברה"מ היא השתלחות בגולדה מאיר ובמערכת היחסים הטעונה בין הסוכנות היהודית לבאים מארצות האיסלאם.

    באתר של קדמה אני מפרסם לעיתים רחוקות מאמרים ובמקרים רבים מגיב . אני מגיב גם באתר העוקץ.

    מפאת הסדר הטוב הבלוג של גדי הוא לא מקום לקיום דיונים. יש כן מקום למסור הצהרות פוליטיות שעוינות את המוסדות והתנועה הציונית.

16. מאת אמישמונה:
    

    יוני 30, 2011 at 12:36

    בסוף יבחרו את אחד הנוסחים וזה יהיה בסדר לחלק ולא בסדר לחלק השני. אבל מה שבאמת מרתק בכל הסיפור היא העובדה ששני הנוסחים: יזכור אלוהים, ו-יזכור עם ישראל, נמצאים בשימוש כבר די הרבה זה לצד זה, מרחפים בחלל ובמרחב הישראלי. לפעמים הם מקבילים זה לזה, לפעמים משיקים, ולפעמים נדירות כמו לאחרונה: מתנגשים האחד בשני.
    מעבר להגדרות חוקיות ולמאמרים ולהחלטות של גופים כאלו ואחרים (בלי ציניות-הדברים האלו חשובים מאד), יש בארץ, בין האנשים, תסיסה דתית מבעבעת שהמדינה (גם כבפעמים הנדירות שהיא רוצה ומנסה) לא ממש יכולה למנוע ממנה מלצוף לפני השטח.

17. מאת דדי:
    

    יוני 30, 2011 at 14:29

    גדי,
    אתה טוען שיש לאום יהודי ודת יהודית ושיש הבדל ביניהם. ברמה הפרקטית: מה ההבדל? מהו אותו לאום יהודי? זו אותה גברת לחילוניים שחוששים שאם יעזו לומר שהעניין היהודי לא מעניין אותם ואף דוחה אותם אז הם בוגדים בדורות על דורות של משפחותיהם שנרצחו ונהרגו בשואה ובהגנה על המדינה. זו בדיוק הרגשתי לגבי יהדותי: זה נטל שהושם על גבי על ידי המתים ואינני יכול להיפטר ממנו בגלל תחושת השליחות. חוץ מזה, אין לי שום דבר עם היהודות, שהיא בסופו של דבר, דת בלבד.

18. מאת יובל כץ:
    

    יוני 30, 2011 at 15:21

    אליהו, גם ההמנון ממדר כי הוא מתייחס ל"נפש יהודי", גם המנונים של מדינות אחרות מתייחסות לאלוהים וכך ממדרות אתאיסטים או לנצרות וכך דתות אחרות, דרך אגב מרבית הדרוזים והצ'רקסים ושיתקנו אותי אם אני טועה קבורים בחלקה הצבאית של בית העלמין בישובם לכן מצידי ששם התפילה תהיה שונה, שכול זה עיניין מאד אישי. "יזכור עם ישראל" זה בהחלט נוסח טוב, אין סיבה לתקן אותו, הוא קיים הרבה שנים, מה פתאום נזכרו לשנות? מאיפה זה הגיע?

19. מאת פנחס:
    

    יוני 30, 2011 at 23:15

    נתן.
    נמשיך בניסוי ונעביר את תל אביב שלך לארצות הברית. כמה דורות תמשיכו להיות יהודים? כמה דורות תמשיכו לדבר עברית? שני דורות? אולי שלושה!
    נמשיך בניסוי. מדינת ישראל נעלמת. מה יוותר מכם?!

20. מאת גדי טאוב:
    

    יולי 1, 2011 at 12:14

    שאול סלע, אתה מוזמן לחזור לבלוג שממנו באת אם זה לא מקום לדיונים בעיניך. ואל תרגיש שום חובה למסור את הצהרותיך המתלהמות דווקא כאן.

21. מאת שאול סלע:
    

    יולי 2, 2011 at 17:44

    גדי טאוב

    אני אמרתי שמפאת הסדר הטוב הבלוג שלך הוא לא מקום לדיונים.
    כתבתי רק את הרישא ולא את הסיפא.

    הסיפא שחסרה היא:יש קשיים בקיום דיונים כאשר לצד אחד יש ידע מקיף בנושא המזרחי ולצד שני אין ידע כלל.

    קראתי את ספרה של אסתר מאיר גליצנשטיין "בין בגדאד לרמת גן" שיצא ביד יצחק בן צבי (420 עמודים). קראתי את ספרו של סמי שיטרית "המאבק המזרחי" שיצא בהוצאת עם עובד. קראתי קטעי עיתונות מזמן המעברות וימי ואדי סאליב . קראתי את הרומנים של שמעון בלס "המעברה" ו"תל אביב מזרח".קראתי פרוטוקולים מישיבות של הנהלת הסוכנות.

    מי שרואה בציונות את המסגרת שלו לא קרא את הספרים האלה ולכן אין לו את הידע המתאים לקיים דיון או ויכוח עם מי שרוצה בפרוק המוסדות הציונים.

    בקשר לההתלהמות שהוזכרה – רק שמו של משה גרנות הוזכר בהודעותי וזה משום שהוא כתב ספר שתוכנו הוא כתב שטנה נגד מזרחים.לא כתבתי נגד הבאים מחבר המדינות אלא נגד הבאתם. התלהמות בהודעותי לא היתה ולא נבראה. קיימת עוינות נגד המוסדות הציונים,ישנן טענות קשות על אנשים שמגיעים טרם זמנם לבתי העלמין בגלל הקרנות הגזזת. ישנן הרבה טענות אחרות

22. מאת פנחס:
    

    יולי 2, 2011 at 20:21

    שאול סלע.

    הציונות אינה סך הכל של מוסדותיה בעבר ובהווה וגם לא סך הכל מעשיה בעבר ובהווה.
    הציונות היא ביטוי לרצונו של עם ישראל לשוב לארצו ולחיות בה כבן חורין
    אין לזה שום קשר למזרח או למערב לצפון או לדרום.
    אני רואה עצמי כציוני ואיני רואה עצמי בכן תרבות המערב או המזרח,אלא פשוט יהודי

23. מאת מאור כהן:
    

    יולי 2, 2011 at 22:38

    ציונות היא הביטוי לרצון של עם ישראל לשוב לארצו. המשפחה שלי עיראקית והייתה ציונית הרבה לפני שהרצל ואחד העם נולדו.

24. מאת זאב גינזבורג:
    

    יולי 3, 2011 at 1:28

    שאול, לא הבנתי, היית מעדיף שמיליוני יהודי בריהמ יהרגו בפוגרומים או ינדדו בכל העולם ולא פשוט יגיעו למדינת היהודים?? ואם אתה מתכוון לימי גולדה בשנות ה70, בכלל אני לא מבין. יהודים בבריהמ התעוררו לרעיון הציוני, למדו עברית בסתר, עקבו אחריהם, אסרו אותם, הגלו אותם, הרגו אותם. הפרידו משפחות, פיטרו מעבודה, ובסוף חלקם הצליח להגיע לארץ. אז לדעתך היה צריך להחזיר אותם לגולאגים??
    לא קראתי את כל הספרות הענפה שהצגת. ואולי עוד אקרא. אבל אין לזה שום קשר לשנאת הציונות, בין אם זו השיבה לארץ, בין אם זו המדינית, הממלכתית, הרוחנית, הדתית, והסוציאליסטית. זה שאנשים עשו עוולות, וזה שיש והיו גישות שצריכות תיקון זה נכון. אז מה?
    ודרך אגב, נראה לי מהיכירותי הצנועה עם ״מזרחיים״, שרובם דווקא אוהבים את הארץ והמדינה, וגאים בה. ומרגישים בה ורק בה בבית. גם אלה שבאמת עשו להם עוול, ורבים אחרים שכלל לא חשים כך.

    ואם נראה לך שאנחנו לא מספיק מביני עניין בשביל להסביר לנו את טענותיך, ( שזה קצת מעורר חשד לגבי תקפותם, כפי ששאלתי ולא ענית לגבי הסילוגיזם של גרנות/גרוס. ). אז קל וחומר שסתם להציק לנו בזעקות מחאה לא ישכנע אותנו. אנשים נוהגים להשתכנע דרך הבנה.

    דרך אגב, אני בכלל לא ככ אוהב את הביטוי ״יזכור א-לוהים״. צריך לברר את המקור, אבל לי זה צורם פניה כזאת כלפי מעלה. אם כבר אז פונים בנוכח: ״זכרנו״, ״זכור נא את״.
    אבל נראה לי שהפולמוס הוא ביטוי לטינה שיש ליהודים (בעיקר אשכנזים, אולי ככה מתקשרת לכאן הזעקה של שאול..) עם א-לוהים. מחאה אחרי שואה, דווקא לא נזכיר אותך עכשיו, אחרי כל מה שעשית לנו. לא?

25. מאת נתן.:
    

    יולי 3, 2011 at 11:29

    לפנחס.

    דברייך מחזקים את עמדתי.

    אכן אתה צודק, אין חילונים בלי מדינת ישראל ואין מדינת ישראל בלי חילונים.

    לעומת זאת ,מבחינת החרדים אין משמעות מיוחדת למדינת ישראל, והיא משמשמת עבורם לא יותר מאכסניה שמספקת שרותי מזון והגנה,
    והם בקלות יכולים להמשיך לקיים את אורך חייהם גם בארה"ב או אירופה( בתנאי כמובן שלא ישחטו אותם כמו לאורך ההסטוריה).

    וכל זה רק מחזק את מה שאני אמרתי ,עבור מדינת ישראל והחילונים אין שום בעיה עם זה שכל החרדים יתאידו באויר ויעברו למקומות טובים יותר , ואילו עבור החרדים , התאידותם של החילונים ממדינת ישראל היא גם סוף האכסניה שבה הם חיים, ואולי גם סופם שלהם.

26. מאת נתן.:
    

    יולי 3, 2011 at 11:37

    לגדעון.

    "מדינת תל-אביב" היא לאו דוקא אזור גאוגרפי(למרות שבהחלט יש חפיפה גדולה) אלה יותר מושג אמורפי – מדינת תל-אביב זה גם הרצליה,כפר-סבא עומר, תפן ,שכונות אחוזה בחיפה ועוד , נראה לי ש"טביעת האצבע" הטובה ביותר לגבולותייה של מדינת תל-אביב זה כל מקום שבו שני גברים יכולים ללכת מחובקים ברחוב בלי להסתכן בנפשם.

27. מאת עידו לם:
    

    יולי 7, 2011 at 21:32

    למאור כהן: המשפחה שלי פולנית והיא גם הייתה ציונית הרבה לפני הרצל, אפשר להגיד את זה על כול עדה ועדה בישראל.

28. מאת מאור כהן:
    

    יולי 8, 2011 at 10:54

    לעידו לם: לא התכוונתי לפגוע. ולא אמרתי שום דבר רע כנגד הפולנים או כל עדה אחרת בישראל.

    זה פשוט מזכיר סיפור מצחיק : על בן גוריון שמבקר בצפת ושומע מאחד מזקני צפת שעלה לארץ ב1870 … ובן גוריון תמה מאוד – איך ייתכן שאותו זקן עלה לארץ אז? והרי לא הייתה ציונות והרצל לא חי עדיין …

    בכלל, מי שלומד היסטוריה, רואה שלמרות החשיבות האדירה של התנועה הציונית קשה מאוד למתוח קו ברור בין הפעולות של דונה גרציה בארץ, עליית תלמידי הגר"א, חידוש הרוב היהודי בירושלים במאה ה19 וכו' לבין "ציונות".

    קשה מאוד להניח את האצבע ולהגדיר – מכאן מתחילה הציונות.

29. מאת מאור כהן:
    

    יולי 8, 2011 at 10:55

    * טוב למעשה הרצל נולד ב1860 … אבל בדיחה שצריך להסביר היא לא בדיחה.

30. מאת אורי י':
    

    יולי 10, 2011 at 6:12

    כך אתה טוען:"אף אחד לא יטען שההצגות של שייקספיר היו פאר היצירה בתקופתו אך בהחלט יטענו שהן היו הכי פופולריות ולכן הן שרדו".
    ירושלמי , אתה ענק !
    אתה באמת פוסט-מודרניסט מושלם ! כל התרבויות אותו דבר , כל שיפוטיות , אסורה , כל המשוררים אותו דבר , כל המלחינים , כל הציירים …
    מה שקובע זה רק הפופולריות , אגב , אני בטוח שאם ישדרו בפריים-טיים, מעשי רצח ואונס, אמתיים , הרייטינג יהיה בשמיים.

31. מאת סמולן:
    

    יולי 10, 2011 at 10:19

    אורי

    אתה טועה. לא מדובר בפוסט מודרניזם רלטיביסטי, אלא בקביעה עובדתית ברורה לגמרי… שייקספיר כותב רע 🙂