אוגוסט 9, 2011
המתנחלים והמחאה
המתנחלים התאוששו מההלם. צעדה של אמהות שקראה "ילד זה לא מותרות" התארגנה באריאל. אחר כך יו"ר האיחוד הלאומי, ח"כ יעקב כץ, הוציא הודעה שקוראת למתנחלי יו"ש לרדת לשפלה במוצ"ש ולהצטרף להפגנה.
לכאורה, זה מובן מאליו. השקפותיהם הסוציאליות של באמת המתנחלים קרובות לאלה של המפגינים. הם לא אוהבים את ההפרטה ואת הקפיטליזם הפרוע. הם סולדים מהסגידה לאל הממון והם בעד סולידריות ומדינת רווחה. אבל התפנית הפתאומית והנמרצת לטובת ההפגנות מריחה מטקטיקה, לא מלהט.
מלכתחילה המתנחלים היו חשדנים כלפי המפגינים. אמילי עמרוסי הסבירה ברהיטות שההפגנות, איך שלא מסובבים אותן, מחלישות את נתניהו. ולא שהמתנחלים מתים על נתניהו. אבל נתניהו הוא ראש הממשלה הכי תומך התנחלויות שיכול להיות להם, והם בעדו בעל כורחם. אז מה קרה שהניתוח של עמרוסי הושלך לפח לטובת קריאותיו המהפכניות של כצל'ה? לא קשה לנחש.
בשבת שלפני האחרונה צעדתי גם אני בתוך הנחיל האנושי מכיכר הבימה למוזיאון. עברתי במקרה על ציוני דתי בודד שעמד על אי-תנועה באבן-גבירול עם שלט מאולתר: "הפתרון הוא ביהודה ושומרון – דיור זול". זה היה מפגן של נאיביות פוליטית יוצאת דופן. זה היה הדבר האחרון שהמתנחלים צריכים לומר עכשיו. רק חסר להם שיעשו את החיבור הזה: הדיור בשטחים הוא זול, וממומן על ידי המדינה, שמקיימת מדינת רווחה שלמה לתושבי השטחים. אין דיור זול בתל אביב, ירושלים, באר שבע, כרמיאל, כי הממשלה מזרימה את הכסף מזרחה, לשטחים.
זאת מחאה שמקורה כלכלי, אבל היא גם פוליטית, איך שלא יסובבו אותה. ולא במובן הפשוט של ימין ושמאל. היא לא רק התקוממות של מעמד הביניים – האמצע הכלכלי – היא גם מחאה של האמצע הפוליטי, מרכז (וגם שמאל, אבל גם ליכודניקים). מפני שבישראל שורר משטר שבן-דרור ימיני כינה אותו בצדק "מיעוטוקרטיה". המרכז נושא בנטל. הוא עובד קשה, הוא משרת בצה"ל, הוא משלם מסים ישירים ועקיפים, אבל הוא לא נהנה מהפירות. הפירות הולכים לחרדים, למתנחלים, לליברמנים, ולמיליונרים.
אני תומך במחאה הזאת. ואני גם לא מודאג מזה שהיא כן או לא תגבש הנהגה, שהיא כן או לא תנהל משא ומתן. מפני שמה שקורה הוא מקיף יותר. מפני שמחירי הקוטג' ומחירי הסולר למוניות, מחירי הדיור והגיוס, משכורות הרופאים והמורים, שביתת העובדים הסוציאליים (זוכרים?), והקריאות נגד הפרטה כולם מתנקזים למקום אחד.
בהפגנה בשבת שמעתי כמה מפגינים עם הומור מדקלמים "העם רוצה – כל מיני דברים". וזה נכון. אבל כל הדברים האלה קשורים. "העם" – הרוב – רוצה חלוקה צודקת של הנטל ושל הון. זה הסיפור.
המתנחלים נושאים, בלי ספק, בחלק חשוב מן הנטל, בעיקר בצבא. אבל הם גם אחד הסקטורים שלטובתם עיוותו את כל המבנה החברתי כלכלי שלנו. הם באותה קבוצה עם מיליונרים ועם חרדים במובן הזה. כל אחד מהסקטורים, בדרכו, קוצר את מה שהרוב זורע.
לכן ההצטרפות של המתנחלים למחאה אינה באמת קשורה בהשקפותיהם הסוציאליות, שמעולם לא הוציאו אותם מן הבית ממילא. היא קשורה במה שהם מוכנים להפגין עבורו תמיד: המשך ההתנחלות. אני מנחש שכצל'ה הבין מצויין שכדאי לו לצעוק בקול רם עכשיו שהוא בעד דיור זול לכולם, כדי שנשכח שכולם משלמים עבור הדיור הזול שלו. אבל מאוחר מידי לזה.
המאמר פורסם בידיעות אחרונות ב 8.8.2011
אוגוסט 9, 2011 at 18:55
הממ… לא מסכימה. בייחוד לא עם הפיסקה האחרונה.
אתה מפספס מימד פסיכולוגי מאד חשוב של המחאה הזו, של הסולידריות-חובקת-כל-המגזרים-דעות פוליטיות, פשוט מפני שהמצוקה עליה קמה המחאה נוגעת באמת למיגוון שכבות באוכלוסיה. (ומי שמרגיש אותה הכי הרבה הם השכבות החלשות ביותר, החרדים והערבים שנפגעים ראשונים מהרעת התנאים הסוציאליים)
גם אני הייתי בין הצועדים בכמה הפגנות וה"ביחד" הישראלי הזה שמוכן לרגע לשים בצד את המחלוקות העמוקות על השטחים, על קשר בין דת ומדינה, על שאיפות לאומיות של ערבים ויהודים – ה"ביחד" הזה, אבסורדי ככל שייראה, לא מציאותי, רעוע – הוא אחד האלמנטים החזקים והאפקטיביים של המחאה הזו, הוא אחד ממקורות הכוח שלה.
למתנחלים לקח זמן עד שנפל האסימון – והוא בסוף נפל. ואני חושבת שאחת השאיפות הגדולות של המתנחלים (חוץ מלהמשיך לבנות בשטחים, לגזול אדמות מערבים, ולהמשיך במפעל הדיכוי של עם חסר זכויות,וכו') הוא להרגיש חלק. להיות חלק. להרגיש שלמרות שרוב העם מתנגד למפעל שלהם הם יכולים להיות, לרגע קטן, חלק מהקונצנזוס הישראלי.
"להתנחל בלבבות" מישהו אמר פעם, לא?
דויד גרוסמן כתב על זה ממש יפה
http://article.yedioth.co.il/default.aspx?articleid=5184
אוגוסט 9, 2011 at 21:18
שלום גדי.
אני מחזיק אותך כפובליציסט והוגה דעות הגון שתברר אם מה שכתבת "שהפירות הולכים למתנחלים וכו'"..מבוסס על מציאות או פרי תעמולת שווא של חבריך לאידאולוגיה.
מאת אמילי עמרוסי
מתנחלים ומשלמים – איפה מתחבא הכסף להתנחלויות?
http://www.locoroco.com/pc/index.php
אוגוסט 9, 2011 at 21:51
אגב, ההנחה כאילו הכסף שהולך להתנחלויות הוא-הוא זה שמונע רווחת מעמד הביניים וקיומה של מדינת רווחה בתוך הקו הירוק היא בעייתית משהו. (מצטרפת לבבקשה של דודו – יש הוכחות?)
לפחות לפי החשב הכללי לשעבר
http://www.youtube.com/watch?v=20mXNRglfk8&feature=player_embedded
ישנה התנהלות כספית חמורה הרבה יותר במדינתנו והיא קשורה ליחסי הון-שלטון.
הרבה יותר קל לנו להפנות את זעם המצוקה הכלכלית-חברתית (המוצדק) על מגזרים אחרים שאנחנו לא מסכימים איתם.
רק צריך לחשוב טוב מה האפקט של זה ואת מי זה משרת.
אוגוסט 9, 2011 at 22:14
מי אלה "הליברמנים", אגב?
אוגוסט 9, 2011 at 22:39
באמת? הכסף הולך למתנחלים?
ואו, do tell. כמה כסף הולך ולמה.
אוגוסט 9, 2011 at 23:20
כן. יש נתונים על כמה עולה מפעל ההתנחלויות. שלמה סבירסקי ניסה לאסוף אותם בספרו "מחיר היוהרה" בהוצאת מפה. אתם מוזמנים.
הליברמנים זה כל חבורת מחוקקי החוקים האנטי-דמוקרטיים, ואם לא בדיוק הכסף הולך אליהם, אז ההשפעה הפוליטית הולכת אליהם, וזה חלק מאותו עניין.
אוגוסט 10, 2011 at 0:02
מאמר מצוין ומסכימה עם כל מילה בו (דרך אגב – עדיין אין קישור לפייסבוק – למה למה?).
המתנחלים כאילו מצטרפים למחאה רק כדי שלא יבדלו אותם, כדי שלא יגידו עליהם את שכולם חושבים: הם טובלים בשמנת ואנחנונ אוכלים ח.."
אבל מה יהיה עכשיו על המחאה כשהתברר שנכנס לשם כסף פוליטי? – אני בהחלט מאמינה למארגנים שהכסף לא עבר אצלם אלא אצל אחת התנועות המשתתפות (כנראה זו עם מיליון השלטים הכחולים) – אבל עכשיו המחאה תהיה למשיסה בידי כל "הצדיקים".
אוגוסט 10, 2011 at 0:04
דרך אגב – איני יודעת אם מותר או אסור – אבל פרסמתי בבלוג שלי רשימה "מילון של מושג אחד" על הגדרות ה"צדק החברתי".מי שאהב רשימה זו של גדי טאוב בודאי ימצא ענין מה ברשימתי הצנועה.
אוגוסט 10, 2011 at 0:41
היות וקראתי את "מחיר היוהרה", אני חושש שכדאי לבחון שוב את הנתונים והפרשנות.
סבירסקי לא מייחס את אשמת היוהרה למתנחלים – הוא סבור שמדובר במדיניות או כשלי אי החלטה ששייכים כולם לממשלות ישראל הלא-מתנחליות. סבירסקי מסבירסקי: "אף שרבים מייחסים את מעשה ההתנחלות לארגוני המתנחלים השונים, ובראשם גוש אמונים, הרי שההשתלטות על השטחים הפלסטיניים היתה לכל אורך תקופת הכיבוש מעשה מדינתי לכל דבר" (51). אני לא בטוח שחייבים להסכים איתו, אבל כדאי לדעת שאם מצטטים אותו, מצטטים מישהו שלא עסק כלל בעלות האידיאולוגיה של ה"מתנחלים", כנטען משום מה במאמר, אלא בעלויות השליטה הכוללות בשטחים. בעלויות נכללים גם "המחירים בנפש". למצטטי סבירסקי: סבירסקי רואה את ממשלות ישראל ואותן בלבד אחראיות להרג שהפלסטינים זרעו כאן במסגרת האינתיפדה השניה. אין אצלו התייחסות כלל לתהליך השלום ולהפרתו הבוטה על ידי הפלסטינים, כאל דבר מה שנושא איתו מידע. הפלסטינים, אצל סבירסקי, הורגים כי הם רוצים חירות, ואם נזוז משם יהיה לנו ולהם שקט ושלווה.
אוגוסט 10, 2011 at 1:02
גדי, זה שמפעל ההתנחלויות עולה, זה מחיר שהמדינה החליטה לשלם על אידיאולוגיה / השקפה מדינית בטחונית מסויימת. רובו המוחלט של הכסף הזה לא מתרגם לכיסו של המתנחל. זה שיחסית יותר זול זה בעיקר בגלל היצע/ביקוש, ובגלל שעל קרוון זה די הזוי לקחת הרבה. (וגם זה השתנה כשעלה הביקוש. אני משלם 1000 והחדשים כבר משלמים 1300).
לגבי הסוויצ׳ כמו לגבי כל המחאה, הכל פה די לא ברור. גם בהתחלה וגם עכשיו יש הרבה חשש (והנה אתה מצדיק אותו) שהמחאה היא פוליטית. ומגובה קרנות. מאידך כדברי שרית, היא בפועל מצטיירת כמחאה עממית עם הרבה רצון טוב. גם טענות המוחים רבות וחלקם מוסכמות וחלקם פחות. ברור שבהצטרפות של דיין ובנט למחאה יש מימד של חכמה (ערמה?) פוליטית, אבל גם היא עצמה מתבססת על ההבנה והאמונה שאכן ׳ יש בה משהו׳ ולכן גם ראוי וטוב להצטרף.
בסופו של עניין אני חושב שהטוב הגדול של המחאה הזו הוא שהמבט מוסט פנימה, לתיקון שלנו כחברה בעצמנו, במקום כל הזמן לפזול החוצה ולהיות מאויימים מטרור (ימין) או מדמוגרפיה (שמאל).
אולי נזכה שאחרי כל החששות מ״ספטמבר״ יבוא לנו בסופו של דבר –
אלול.
אוגוסט 10, 2011 at 6:34
ישראלית, יש קישור לפייסבוק, צריך פשוט להיכנס למאמר עצמו, בינתיים. כלומר אין מדף הבית, אלא רק אחרי שאת לוחצת על כותרת המאמר.
אוגוסט 10, 2011 at 8:52
ומשהו על המושג ״מיעוטוקרטיה״. המתנחלים אינם בשלטון. עדיין. הסיבה שבגין, שרון (גרסה א׳),שמיר וגם נתניהו השקיעו בחבלי ארץ אלה היא מתוך אידיאולוגיה *שלהם*. אולי גוש אמונים עורר את זה באיזו מידה, אולי גם נקשרו קשרי ידידות פה ושם. בגין הצהיר בגלוי שזו אמונתו, וניצח את הבחירות. בוחרי הליכוד ידעו את דעתו ובחרו בו. תמיד אפשר לנסות לומר שההצבעה היתה חברתית-עדתית וכו, אבל אפשר לומר את זה על מפלגה. בוחרי הליכוד בוחרים ליכוד בדיוק כמו שבוחרי העבודה בוחרים עבודה. ובכן, כמו שסמולן אמר, ההשקעה ביו״ש הייתה ממשלתית, או הכרעת הרוב. כמובן, רוב זה לא היה כל הזמן מובהק, ולפעמים הצטמצם למיעוט (גדול) אבל זה המשחק הפוליטי.
להפך, אם למרות הכרעת הרוב לא היו משקיעים שם, זו היתה מיעוטקרטיה מפא״יניקית.
זה שהשלטון התחלף ב77, לא אומר שהוא כבר לא בידי העם.. (זה נכון שלפני המהפך איכשהו הכל היה יותר מחובר העם=ההסתדרות = מפא״י = צהל, אבל אני לא בטוח שאנחנו רוצים לחזור לשם..)
החרדים זה סיפור אחר. בגלל המאבק הפוליטי הנ״ל שהם היו בו די נייטרלים הם הצליחו להיות לשון מאזניים, והרוויחו. סבבה.( אבל גם לגביהם כבר לא ככ ברור מי פה הרוב היום, לשס יותר מנדטים מהעבודה).
כהערה, נראה לי שבעיני החרדים זה הפוך: הם נושאים בנטל לימוד התורה בשביל כולם. וזה הרי מה שמחזיק את העולם.
אוגוסט 10, 2011 at 12:00
לגדי טאוב- לחצתי כדבריך. פעם ראשונה קיבלתי ERROR ואח"כ בכלל לא יכולתי לחזור לבלוג. מאוחר יותר לחצי שוב מספר פעמים – וכלום לא קרה! לא הביא אותי לשום מקום!
אוגוסט 11, 2011 at 10:50
ברצינות.
הכסף הולך למתנחלים. אני יודע שזה הדבר הנכון לומר, אבל האם יש איזשהו מחקר רציני שתומך בכך? כלומר, יש מקומות שבהם הדבר הנכון לומר זה שהיהודים עושקים את עמי העולם – אבל זה לא אומר שזה נכון.
למשל, הנתונים ששלום עכשו פירסמו לא מזמן התבררו כפארודיה שכללה גם את גדר ההפרדה ועלות החזקתו של המנהל האזרחי.
הכסף הולך לליברמנים. מי אלו הליברמנים? העולים מחבר העמים? אתה מתכוון שהמדינה מעניקה יותר מדי כסף לעולים חדשים בצורת סלי קליטה?
אוגוסט 11, 2011 at 10:57
יוסי האחר, קרא את התגובות לפניך. התשובות שם.
אוגוסט 11, 2011 at 13:10
קראתי את התשובות ונעצבתי.
שהרי מהן עולה בבירור:
א. אין מחקר רציני שמראה כמה כסף "גוזלות" ההתנחלויות לעומת כל ישוב אחר שמקבל גם כן תקציבים ממשלתיים, תשתיות וכ'. ב. "הליברמנים". אז בעצם הם לא מרוקנים את קופת המדינה. חטאם הוא בכך שיש להם השפעה פוליטית – באמת חוצפה. באיזו זכות הם מעיזים?!
חבל שהצטרפת לחגיגית המסיתים.
אוגוסט 11, 2011 at 14:36
היתרון הגדול של המגורים ב"שטחים" הוא שהקרקע היא בחינם , למשל מאחז מיגרון. איש לא שילם אגורה לאיש פשוט באו הקימו בתים על שטח פלשתינאי ויש ישוב. שיטה מצוינת ,אבל הבעיה שאי אפשר לישם אותה בתוך תחומי הקו הירוק ובכך יוצרים אפליה קשה במחיר הדירות.
אחת מהשתיים או שיאפשרו גם בתחומי הקו הירוק לבנות ישובים באותה שיטה , כלומר כל מי שיכול לארגן חבורת ביריונים חמושים ואלימים יזכה לבנות לעצמו ביית , או שיכופפו את המתנחלים לחוקי מדינת ישראל , דבר שיעזור גם לדחות את הטענות כאילו מעבר לקו הירוק מתקיים משטר "אפרטהייד" גזעני…..
אוגוסט 11, 2011 at 18:35
חשבתי שאתה המצאת את: "העם! רוצה! כלמיני דברים!"
זו יציאה ענקית.
אוגוסט 11, 2011 at 21:37
לזאב ויוסי
זאב, אני לא טוען את מה שסבירסקי טוען. סבירסקי הוא סוג של קומוניסט, ומכור באופן מוגזם לטעמי לתיאוריית הממשלה המרכזית האחראית לכל. אני חושב, בניגוד לו, שהמתנחלים היו בפירוש גורם חשוב מאד בקיומם-הם בשטחים. אני חושב גם שללא מלחמת דמים קטלנית שהפלסטינים היו ועודם מחויבים אליה, לא היו התנחלויות בשטחים, או כמעט ולא.
ליוסי: אין מחקרים כאלו, ולא צוטטו מחקרים כאלו. מה שצוטט הוא אסופת מספרים שכוללת את כל מה שסבירסקי מקשר ל"יוהרה" מסוג מסויים, מעין יוהרה קולוניאליסטית-אימפריאליסטית (הספר של סבירסקי פותח בהשוואה ישירה בין ישראל בשטחים וארצות הברית בויטנאם; תמיד נחמד לראות עד כמה אנטי-אמפריאליזם עשוי להיות קולוניאליזם תרבותי, ובמקרה הזה תאווה עזה להיות ממש כמו אמריקה).
כדאי לציין שהטענה הגורפת והמרתקת הזו עומדת בניגוד לטענה גורפת ומרתקת אחרת, לפיה ישראל מרוויחה הרבה והיטב מהשטחים, ולכן המשך הכיבוש הוא תולדה של תאוות בצע ישראלית. שני ההסברים – זה שאומר שהשטחים רעים לנו כי הם עולים הרבה, וזה שאומר שהשטחים חושפים את הרוע רודף הממון שלנו – נמצאים בשימוש, למיטב ידיעתי, רק בספינים אנטי-ימניים, כמו בפוסט למעלה.
אוגוסט 13, 2011 at 20:53
נכון, השליטה בשטחים וההתנחלויות לא עולות כסף. וגם נכון שהמחיר הנמוך הוא תוצאה של היצע וביקוש ולא קשור בכלל למחיר הקרקע האפסי… נו באמת.
מבחינה דמוקרטית, גם אם אני לא מסכים עם זה, אין רע בלממן את ההתנחלויות כי ככה החליטה העם, הממשלה או מה שתרצו. אבל לנסות לטעון שזה לא עולה כסף נשמע לי מצחיק. זה לא אומר שהפתרון לצדק חברתי הוא בפינוי ההתנחלויות, אבל צריך להתייחס לזה.
ובעניין שני (ואישי), לתגובתה הראשונה של שרית, הנקודה שהעלית היא בדיוק מה שמפריע לי להתחבר ברמה הרגשית למחאה. אני בעדה, היא חשובה וצודקת ומקסימה. באמת באמת. אבל אני חושש שהסולידריות הזאת תתנפץ כשיגיע הזמן לדרישות ספציפיות. אי אפשר לרצות להוריד מסים, לבקש חינוך ורפואה חינם, לבקש מדינת רווחה ולא להסכים באמת על מאיפה לקחת את הכסף… או יותר נכון אפשר אבל אני לא מצליח להתחבר כל כך ואני אפילו לא בטוח למה…
אוגוסט 13, 2011 at 23:19
שרית כך כתבת
. "למתנחלים לקח זמן עד שנפל האסימון – והוא בסוף נפל. ואני חושבת שאחת השאיפות הגדולות של המתנחלים (חוץ מלהמשיך לבנות בשטחים, לגזול אדמות מערבים, ולהמשיך במפעל הדיכוי של עם חסר זכויות,וכו') הוא להרגיש חלק. להיות חלק. להרגיש שלמרות שרוב העם מתנגד למפעל שלהם הם יכולים להיות, לרגע קטן, חלק מהקונצנזוס הישראלי.
"להתנחל בלבבות" מישהו אמר פעם, לא?
דויד גרוסמן כתב על זה ממש יפה"
שוב את מבטאת את תפיסת הסמול שרק הוא העם. ואחרים גנבו לו את המדינה. בינתיים רוב העם תומך במתנחלים. עובדה יש קואליצית רוב התומכת בהם.
ואשר לשקר שהם גוזלים אדמות מערבים אזכיר לך שחלק גדול מישובי הקו הירוק קיימים על אדמה ערבית כולל חלקים מתל אביב. הגזלה הגדולה של אדמות ערבים היתה על ידי הסמול ב 1948
בית אל היא כבר כ3300 ישראל תל אביב רק 100 שנים.
האשליה שלך שתמורת 1967 את תקבלי מהערבים את 1948 למרות שהם חוזרים ואומרים שהם רוצים הכל וחזרה 1967 לא יהווה סיום הסיכסוך היא אשליה של החוגים שלך שכל התרבות שלהם היא נהנתנות. שבפחות משתי נסיעות בשנה לחו"ל אין טעם לחיהם
אוגוסט 14, 2011 at 1:41
" אבל לנסות לטעון שזה לא עולה כסף נשמע לי מצחיק. " – בוודאי שזה עולה כסף. השאלה כמה. זה מצחיק כמו לטעון שכל הכסף הולך לקיבוצים, לערבים או למימון בתי ספר לאומנויות של שמאלנים. או שהפתרון למצוקת הדיור הוא לבנות עוד כמה דירות ביהודה ושומרון.
לא שאין מקום לדון בדברים האלה, אבל מי שמעלה את הנושאים האלה כמצע הכלכלי שלו מוכיח לדעתי כאלף עדים שהוא רוכב על גב המחאה והנושא של צדק חברתי מעניין אותו כקליפת השום.
הבעיות האמיתיות (שעולות כפי 20-30 יותר בשנה כל אחת): שיעור ההשתתפות בכוח העבודה, יכולת אכיפת חוזים, ריכוזיות והעדר תחרות, מבנה קרנות הפנסייה, תשתיות תחבורה מודרניות, מערכת החינוך, החינוך המקצועי ומבנה ותקצוב המכללות\אוניברסיטאות.
אוגוסט 14, 2011 at 1:56
נתן, ״חבורת ביריונים חמושים ואלימים ״.? אחי, סליחה על הבוטות, אבל אתה שטוף שנאה וסטיגמות.
לך למיגרון, תראה את האנשים. בעיקר מורים וגננות. לא צריך להסכים, אפשר לחלוק, להתנגד נחרצות, לראות במתנחלים סיבת כל הצרות, וראש למעוותי המוסר, אבל יש גבול שזה כבר לא זה. זה תיעוב, הגובל בדמוניזציה.
וזו בכלל טרוניה שיש לי על השמאל. ועל הפוסט הזה. כפראפראזה על הספרון הכחול, אפשר לומר:
״איך עושה חתול? מיאו, מה עושה השמאל? מתנגד להתנחלויות.״.ופעם זו הייתה נחלת המיעוט גם בשמאל, שלום עכשיו, מרץ. עכשיו זו בערך ההגדרה העצמית. להלחם בהתנחלויות. לא (רק) בשביל השלום, לא (רק) בשביל הבטחון. להלחם כי זה האוייב, בלי שאלות. אבל איך נכתב פה? מאוחר מדי. אולי פה ושם יזוזו מאחזים, אולי אפילו שכונות ביישובים בבגצי״ם כאלה ואחרים, אבל זה קרב אבוד, ההתנחלויות כמכלול לא יפונו. לא רק הגושים. אם לא תהיה איזו התפתחות דרמטית, הם לא יפונו בשנים הקרובות, וכבר עכשיו זה תכלס לא ישים. הגיע הזמן לעשות סוויצ׳, ולהפנות תאנרגיה לכיוונים אחרים.
אוגוסט 14, 2011 at 5:09
אריה כספי זצ"ל כתב פעם שאין אפשרות להעריך את העלות האמיתית של ההתנחלויות כיוון שהתקצוב שלהם מסתתר באלפי סעיפים שונים של משרדים שונים ומחלקות שונות בתקציב המדינה. כל זה לא במקרה. מעולם לא הייתה החלטה ברורה וחד-משמעית לגבי הצורך בהקמתן של ההתנחלויות וקיומן לטווח ארוך.
בעצם, ההפך הוא הנכון. לגבי ההתנחלויות בגדה (לא כולל מז' ירושלים) יש החלטה שבעצם שוללת את קיומן. ביוני 1967 ישראל הכריזה על השטחים שכבשה כעל שטחים כבושים, מחוץ לגבולות מדינת ישראל, הנתונים למשטר צבאי של צה"ל. זמן קצר אחר-כך החליטו הכנסת והממשלה לספח את מז' ירושלים לישראל, ולימים סופחה גם רמת הגולן.
שאר השטחים נותרו מחוץ לגבולות המדינה, ובכל זאת הוקמו בהן התנחלויות. לשם השוואה – מדינת ישראל לא נוהגת ליזום הקמת יישובים ישראלים בקפריסין או ביוון, וגם לו הייתה אפשרות כזאת, הרי רוב הישראלים היו טוענים בצדק שזה בזבוז כסף שהיישובים בתוך גבולות המדינה זקוקים לו כמו אוויר לנשימה.
פרשת ההתנחלויות היא דוגמה לקבלת החלטות מרחיקות-לכת באופן פסול ובלתי-דמוקרטי.
אוגוסט 14, 2011 at 10:50
אני כתבתי משהו יותר מצחיק על המחאה: העם רוצה לחם ושעשועים.
אוגוסט 14, 2011 at 12:40
לא דרור. על עתיד יו״ש הייתה מחלוקת, וכמעט אפחד לא חשב לפנותם לחלוטין. הצד היוני בעבודה היה תוכנית אלון, שהכריע להקים ישובים בבקעה ועוד. ודיין והניצים רצו יותר. ההחלטה הייתה בינתיים לא להחליט, כאשר כולם התייחסו לחבלי ארץ אלה כ״אדמת אבותינו״, א״י, אלא שהפרגמטיים נטו לכאן והעקרוניים לכאן. תנועת החרות תמיד התייחסה לכל הארץ כמגיעה וראויה לעם ישראל, וגזולה בידי הערבים. אמנם הייתה החלטה להתייחס בכל מקרה אל האוכלוסייה כאילו עפ אמנת זנבה.
״..מסתתר באלפי סעיפים שונים של משרדים שונים ומחלקות שונות בתקציב המדינה. כל זה לא במקרה. מעולם לא הייתה החלטה ברורה וחד-משמעית לגבי הצורך בהקמתן של ההתנחלויות וקיומן לטווח ארוך.״
טוב, ברוך הבא למדינת ישראל כפי שאתה יודע, המדינה קמה והתנהלה מתוך הרבה מחלוקות וניגודים, והרבה החלטות שניסו להכריע באופן פורמאלי ומוחלט, בסופו של דבר נקבעו בפשרות וסעיפי סעיפים בין אם זו שאלת החוקה, מיהו יהודי, כל מיני דת ומדינה, ועוד. אני לא חושב ששאלת החוקה היא עקרונית פחות משאלת יוש.
כן הייתה החלטת ממשלה. בממשלת בגין שרון החליטו על הקמת גושי התיישבות בכל אזור יו״ש, כולל באזורים צפופי אוכלוסייה. מתוך החלטה עקרונית מדינית בטחונית. אפשר לחלוק ולומר שזו הייתה טעות היסטורית, אבל הייתה החלטה. אמנם, אחכ הגיעו שנים של תיקו פוליטי, והתוכנית נגנזה, וכל צד משך לכיוון שלו. וכך נוצר מצב מעורפל.
זה לא איזשהם פרוטוקולים של זקני ציון.
וכפי שאתה אולי יודע, קפריסין ויוון הן מדינות ריבוניות, מה שיו״ש לא היו מעולם.
להדגמת עניין ההיצע וביקוש תראו את תקוע. לפני 3 שנים זה היה ישוב קצת נידח ומוזר, והמחירים שם היו ברצפה. ואז פתחו ציר מהר חומה, (ציר ליברמן.. שבין השאר נפתח בשביל להקל על אבטחתו..)
ותקוע נהייתה פרבר של ירושלים, וחוץ מזה שהיא יותר מהכפילה את אוכלוסייתה, המחירים בה היום עברו את המיליון.
אבל שוב, זה קצת דיון לא רלוונטי. יש אמנם מה לתקן אני מוגה בהתנהלות תקינה וכו אבל ההתנחלויות הן כבר עובדה. חאלס. אם ניקח שוב את הדוגמא של תקוע, עוד שנה שנתיים יגיעו שם באזור למעל5000 איש. ובטח גם יעשו חיבור למעלה אדומים. מישהו יפנה את זה? באמת. גם אם אתם צודקים וכל המפעל הזה היה טעות, אפשר להמשיך לסחוב אחורה, ואפשר לחשוב מה עושים מכאן והלאה.
אוגוסט 14, 2011 at 13:47
זאב – החלטת היסוד של ממשלות ישראל וכנסותיה ממלחמת ששת הימים ועד היום הייתה שהשטחים שנכבשו במלחמה הם שטחים כבושים. כך התפרסם בחתימתו של אלוף חיים הרצוג (לימים נשיא המדינה השישי) ב"מנשר בדבר סדרי השלטון והמשפט (אזור הגדה המערבית) (מס' 2) תשכ"ז 1967": "כל סמכות של שלטון, חקיקה, מינוי ומינהל לגבי האזור או תושביו תהא מעתה נתונה בידי בלבד ותופעל רק על ידי או על-ידי מי שיתמנה לכך על ידי או יפעל מטעמי". הצו הזה עדיין בתוקף, למעט באזור מז' ירושלים ששם חל החוק הישראלי הרגיל.
בשטח כבוש אסור לתפוס קרקעות ואסור להקים יישובים חדשים. הסטטוס קוו חייב להישמר כמידת האפשר. זו מחויבות שישראל לקחה על עצמה באופן וולונטרי, עוד לפני שהחל הדיון בסוגיית החוק הבינלאומי. בכל מקרה של הקמת התנחלות, ישראל תירצה את תפיסת הקרקעות והקמת היישוב ב"צורכי ביטחון". בניגוד למה שמספרים לנו על בית-המשפט העליון, הוא כמעט תמיד קיבל את התירוץ הזה, אבל פעם אחת זה כבר היה מוגזם. בפרשת אלון ומורה ב-1979 בית-המשפט העליון קבע שהתירוץ פשוט אינו הגיוני ופסל אותו. ההתנחלות הוקמה בסופו של דבר במקום אחר ומאז פשוט שוכללו התירוצים. זה לא הפריע לפרקליטות המדינה להמשיך לטעון שמדובר בשטח כבוש בכל פעם כשהובאו תלונות בדבר מגבלות שונות שהוטלו על תושבי האזור.
כשגבר הלחץ על ממשלת ישראל ונעצרה בניית ההתנחלויות (לפחות במידה מסוימת), החלו המתנחלים להקים "מאחזים". אריק שרון עודד אותם אז כשקרא להם לתפוס גבעה אחר גבעה. מדינת ישראל התייחסה אל ה"מאחזים" האלה פורמלית כבלתי-חוקיים (על-פי החוק הישראלי הפנימי), אבל בפועל לא עשתה דבר כדי למנוע את הקמתם.
לא, אין כאן שום סודות, לפחות לא ברמה העקרונית. מה שיש כאן זה יריקה בפרצופה של הדמוקרטיה הישראלית, אפילו חתירה תחתיה. מצב שבו רשויות המדינה מקבלות החלטה ואז עושות הכול כדי להפר אותה, כל זאת תוך מצג שווא כאילו ההחלטה המקורית עדיין בתוקף, זו יריקה בפרצופם של אזרחי המדינה.
שטח אינו הופך לחלק מהמדינה בגלל שהוא "נחלת אבות". הכלל הזה תקף בכל העולם וגם בישראל. החלטה אינה הופכת ללגיטימית כי נראה למישהו שכך צריך להיות, אלא על-פי פרוצדורה מסודרת שבה דנים בסוגיה, שומעים התנגדויות, בודקים איך היא מתיישבת עם החלטות אחרות ואז מצביעים עליה. לזה קוראים דמוקרטיה, וזו הערובה לכך שהשלטון לא יפעל בצורה שרירותית ולא יהיה עריץ.
בכל הקשור בהתנחלויות מדינת ישראל נכשלה כישלון צורב בכך שהחלטות גורליות התקבלו בצורה לא דמוקרטית ולא לגיטימית. נכון, זו לא הסיבה היחידה לכך שהמצב הידרדר כפי שהידרדר. אבל את הנורמה הפסולה הזאת ראינו מאוחר יותר גם במקומות אחרים: הכנסת מקבלת החלטות בנוגע לתקציב ומשרד האוצר מסרב לקיים אותן או מקיים החלטות מנוגדות שלא התקבלו בצורה לגיטימית. במלחמת לבנון השנייה ראינו שמפקדים קיבלו החלטות על דעת עצמם ובניגוד להוראות של הפיקוד הבכיר או הממשלה. למשל, השימוש בפצצות מצרר.
שוב, אני לא יכול לתלות את כל התופעות האלה בהתנחלויות, אבל פרשת הקמת ההתנחלויות הייתה מודל לכל מיני נורמות פסולות שהלכו ונעשו נפוצות.
אוגוסט 14, 2011 at 14:18
כן גדי טאוב אתה צודק חלוקת ההון מחדש לתת לרופאים לעובדים הסוציאליים(זוכרים?). אבל למה רק להם. למה רק לעובדי המשק הציבורי שחי על חשבון המשק הפרטי. לעובדים בכל המפעלים שמיצרים לא מגיע יותר?רק בגלל שהמשק הפרטי בניגוד לציבורי צריך להחזיק את עצמו לא ניתן להם? .מה דעתך גדי שהמדינה תתן לכל עובד כל שנה מאה אלף דולר שיחיה קצת יותר טוב. שיקחו מהעשירים. אבל אתה גדי יודע טוב מאוד שהכסף של העשירים לא שוכב בשום כספת. זה הכל כסף מושקע. ואם תעביר את הכסף הזה המושקע במניות לעניים מיד ירד ערך המניות וכל הכסף הרב הזה יהיה כלא היה.
לעלות מיד את כל המשכורות במשק לסכום השכר שמשתכרים מרצים באוניברסיטה. למה לא? צריך הרי צדק חברתי צריך שכל אחד יתן כפי יכולתו ויקבל כפי צרכיו. בגוש המזרחי בסין בקובה בוונצואלה בקוריאה הצפונית זה עבד ועובד מצויין כמובן. סע לגוש המזרחי ותראה את המפעלים הענקיים שהם בנו. הם רק התעלמו מחישובים כלכליים. המפעלים האלה לעולם לא יצרו שום דבר וכבר כשהם נבנו הם היו מיושנים מבחינה טכנולוגית,אבל היה להם הרבה צדק חברתי.
בברית המועצות חילקו את מניות המפעלים שכולם היו שיכים למדינה לציבור הרחב. והנה הוקוס פוקוס כל המניות האלה פתאום הצטברו אצל בעלי ההון
אוגוסט 14, 2011 at 14:24
לכל הוזי השלום שמעו זאhttp://www.inn.co.il/News/News.aspx/224364ת
אוגוסט 14, 2011 at 14:25
עוד פעם
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/224364
אוגוסט 14, 2011 at 20:31
פנחס, כמו שזאב טוען שאין טעם להמשיך לדון בהתנחלויות כאילו הן לא הולכות להישאר שם (גושי ההתיישבות הגדולים בכל מקרה), כך אין טעם להמשיך לדבר לכל אנשי השמאל כאילו הם "הוזי שלום". יש כאלה, אין ספק… ("יהודים וערבים מסרבים להיות אויבים". איזו סיסמה מופרכת). גם לא נראה לי שמישהו פה באמת חושב ש"אם רק נעשה שלום" נכתת פה חרבותינו לאתים וחניתותינו למזמרות. למעשה, אני לא זוכרת מתי בפעם האחרונה בכלל דיברו בסביבה שלי על "שלום".
אוגוסט 14, 2011 at 21:22
דרור, אני פשוט לא מבין איפה נעשתה ה״יריקה״. חרות, מאז הקמתה, דגלה בארץ ישראל השלמה. גם אחרי האיחוד עם הליברלים הם לא עזבו את זה. ועם המצע הזה הם רצו לבחירות, וב77 הם נצחו, וניסו לממש את זה. זו דמוקרטיה.
לגבי מעמד יו״ש, זה שהיה ויש שלטון צבאי, זה ברור וידוע. זה לא אומר כלום על ההכרעה המדינית, או, לאן חותר הממשל הצבאי הזמני. ציטוט מפרופ׳ מנחם הופנונג : הפתרונות שהוצעו…שלוש גישות: א.סיפוח השטחים .. אפילו ימנע הסיפוח שלום..ב. ויתור על הריבונות תמורת הסכם שלום שילווה בהסדרי בטחון..ג. גישת הפשרה הטריטוריאלית. ..(עכשיו שים לב) בהעדר הכרעה חד משמעית בין הגישות השונות היווה החלק .. של תוכנית אלון בסיס לקונצנזוס ..עד 77. ״
לא הייתה החלטה. שוב, כמו בהרבה מקרים אחרים בישראל, הייתה החלטה לדחות את ההחלטה, (בפרט שלא היה עם מי לדבר ממדינות ערב). ובינתיים נקבעו עובדות לכאן ולכאן, זה אולי בעיית משילות והעדר הכרעה, אבל אין בזה שום מימד של חוסר דמוקרטיה.
כל סוגיית הבגצים, כולל בגץ אלון מורה בכלל לא קשורה לעניין. שם הנושא זה הפקעת קרקעות פרטיות של פלסטינים. שלזה נדרש טיעון בטחוני. על ההכרעה המדינית ביהמ״ש (לפחות אז, לפני ברק) לא אמור להתערב.
אני לא יודע על מה מדובר שהמצב הדרדר. אתה באמת מתגעגע לימי מפא״י העליזים? שם ודאי הכל היה לגמרי לפי כללי מנהל תקין? איך אמר קהלת ״אל תאמר מה היה, שהימים הראשונים היו טובים מאלה, כי לא מחכמה שאלת על זה״.
אוגוסט 14, 2011 at 21:34
מה שאני כן מסכים זה לגבי תופעה שאכן הייתה קשורה להתנחלויות, אבל לא רק (גם להריסתן) שאכן תמיד הייתה על גבול האני עושה מה שאני מחליט וזהו -והיא תופעת אריק שרון. הוא באמת דמות סופר מורכבת, מאד כוחנית, שאכן אולי קבעה סטנדרטים חדשים של כל מיני דברים לא טובים. (אני מעדיף לא לעסוק יותר בגנותו עקב מצבו).
אוגוסט 15, 2011 at 11:11
פנחס, רציתי לומר לך משהו, במחילה.
יש כלל: כמים הפנים לפנים כן לב האדם לאדם.
אתה כותב בצורה כזאת, שהרושם הוא שאין לך בכלל מה להקשיב לאחרים. יש לך אמת ככ ודאית בכל נושא, שאתה רק צריך להנחיל אותה. ובכן, מה שזה גורם, זה שאין חשק להקשיב לך. אפילו הדברים בהם אני מסכים איתך, נראים לי פחות מושכים ומשכנעים. ק״ו מי שגם ככה לא מסכים איתך.
גם לי יש ודאויות. אני לא ספקן או רלטיביסט. אבל אני מאמין שלמירב הכותבים פה יש מה לחדש לי, להוסיף, או לאתגר. מסגנון דבריך – תקן אותי – זה נשמע שאצלך זה לא ככה. הכל כבר ידוע רק צריך לזעזע את מוחותיהם הסתומים של מי שעדיין בחושך.
אוגוסט 15, 2011 at 21:45
האמת היא שלא רק שפנחס לא יודע יהדות מהי גם היהדות שהוא בוחר בה היא יהדות מחליאה, גזענית ומתועבת שאין ולה ולא כלום עם היהדות הרבנית ההיסטורית, וזה האיש שמלמד אותנו יהדות מהי.
אוגוסט 16, 2011 at 8:36
זאב – קלעת למטרה. השאלה היא מהי דמוקרטיה. אם לדעתך דמוקרטיה זה בחירות ותו לא, אז לענ"ד, אנחנו בבעיה רצינית.
אתה אומר, תנועת החירות תמיד דגלה בארץ-ישראל השלמה וזכתה בבחירות לכן יש הכרעה. אבל זו איננה דמוקרטיה. דמוקרטיה לא מתחילה ונגמרת בבחירות, וגם אם מסתכלים על תוצאות הבחירות בלבד, הדברים הרבה פחות ברורים ממה שהם נראים במבט ראשון – תנועת החירות הרי לא זכתה ברוב, היא הקימה קואליציה.
בחירות הן רק מרכיב אחד, חשוב ככל שיהיה, בפרוצדורה של קבלת החלטות דמוקרטיות. הפרוצדורה הזאת היא לא שרירותית. היא נועדה להבטיח משטר תקין והיעדר שרירותיות או עריצות.
אתה מדבר על היעדר החלטה, אבל יש החלטה. החלטה ברורה מאוד. מדינת ישראל החליטה שהגדה המערבית היא שטח כבוש (לפחות מבחינתה, אם לא מבחינת החוק הבינלאומי). באותה נשימה היא גם אפשרה הקמת התנחלויות בשטח.
תאר לך שממשלה כלשהי תחליט שבעצם חוק הגולן הוא פסול בעיניה, או לא מתאים למצע שהיא הציגה לפני הבחירות, ולפיכך תנהיג בגולן משטר צבאי וגם תתחיל לפנות משם יישובים ישראליים. בצדק יקום קול זעקה שיש חוק והממשלה לא יכולה לפעול איך שבא לה. משום-מה הכלל הזה לא תופס כשמדובר בגדה המערבית.
קצת יותר פירוט על העניינים שהעלית – (1) עם כל הכבוד לפרופ׳ מנחם הופנונג, היעדר החלטה (או החלטה שלא להחליט) איננו בסיס לתוכנית-פעולה. להפך. היעדר החלטה, מבחינה משפטית ובכלל לפי השכל הישר, פירושו שהסטטוס קוו נשמר ככל האפשר. אם ממשלת ישראל החליטה שלא להחליט ועל-זה ביססה את תוכנית אלון, הרי שזה רק מוכיח את מה שאמרתי – שיש פה כישלון חמור בהליך קבלת ההחלטות, וכיוון שההליך הזה חיוני לקיום דמוקרטיה, הרי שזו בעיה רצינית לדמוקרטיה הישראלית.
בג"ץ אלון מורה מתבסס על ההנחה שהשטח הוא שטח שאינו כלול במדינת ישראל ונתון למשטר צבאי הכפוף לדיני מלחמה בינלאומיים. כך נאמר בפסק הדין. http://www.hamishpat.com/Courses/99646/646-verdict-dawikat.htm בג"ץ לא נכנס לשאלה הפוליטית-תאורטית אם יש לישראל זכות על שטח זה או לא. זה לא רלוונטי מבחינתו. מה שרלוונטי הוא החוק הקיים, ולגביו בג"ץ היה חד-משמעי – החוק הקיים אינו רואה בשטח הזה חלק מהמדינה, אחרת לא אלוף הפיקוד היה צריך להוציא את הצו, ולא היו צריכים להינתן נימוקים ביטחוניים (בתוך תחומי המדינה אפשר להפקיע אדמות גם לצרכים אחרים, בתנאי שנשמרים כללים מסוימים).
אפילו פליאה אלבק ז"ל שהייתה וירטואוזית בתחום של הצדקת התנחלויות מבחינה משפטית, הודתה שבעצם מדובר בצורת התיישבות בעייתית: "אין זכות קניין [למתנחלים], כי היא ניתנה עם המגבלה שיכול להיות שיצטרכו להחזיר את הקרקע, אם יסתיים הממשל הצבאי". http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=412397&contrassID=2&subContrassID=2&sbSubContrassID=0
אוגוסט 16, 2011 at 8:51
לפנחס – ערוץ 7 לא חשף שום סוד. הדברים ידועים. לנביל שעת' ולפלסטינים החושבים כמותו יש בעיה רצינית. הם מסרבים לקבל את המציאות ומתעלמים מהשאיפות הלגיטימיות של היהודים. הגישה הזאת הביאה את הפלסטינים ממצב אומלל למשבר חמור.
אתה בעצם מציע לשחק לידיו של שעת'. שעת' רוצה מדינה אחת רב-לאומית, אם אפשר עם רוב ערבי? אין בעיה. נמחק את הקו הירוק, נקים התנחלויות תחת כל עץ רענן ותהיה לנו מדינה רב-לאומית לתפארת לפי חזונו של שעת'. אתה מציע שנדכא את הערבים הפלסטינים עד עפר? ומי בדיוק יעשה את זה? אתה באופן אישי? מי בדיוק ישלם על זה (משטר דיכוי עולה כסף)? נפריט את צה"ל ונמכור את המניות שלו בבורסה? וכשמעצמות העולם יכפו עלינו הסדר, כפי שעשו בבלקן או בדרום-אפריקה, אתה תהיה זה שיסביר להן שהן טועות?
אוגוסט 16, 2011 at 11:31
זאב, נדמה שקהלת אמר כל שיש להגיד על הכל בחיינו. זו קריאה מענגת, רלוונטית תמיד, ובסופה נדמה שנאמר כבר הכל, ומי עכשיו יחדש? (note to self: לקרוא שוב)
אוגוסט 18, 2011 at 20:06
דרור היקר. אני פשוט לא מצליח להבין מה ענית לי.
א. שוב: בגץ אלון מורה, וכל דיוני פליאה אלבק הכל היה בנושא אחר: קרקעות פרטיות. אני מצפה מאדם כמוך להבין את ההבדל בין בעיה או פגיעה בזכות הקניין של אדם פרטי x, לבין סוגיה לאומית. כמובן שההקשר הכללי משפיע השפעה מכרעת על הפרטי. אם מדובר בשטח בשלטון צבאי יש נהלי התייחסות אחרים מאשר בריבונות מלאה, ועוד.
אומר שוב, הדיון היה על אדם פרטי, מוחמד דוויקאת אם אני זוכר נכון, שעתר נגד הפקעת קרקעו. תביעה כזאת יכולה להערך גם בתוך המדינה. אין ולא היה דיון על עצם הזכות להחיל ריבונות ביו״ש, או להתיישב שם לצרכים בטחוניים (להפך, יש ראיה הפוכה. הרי בגץ פסק שהנימוק הבטחוני איננו מספק בשביל להפקיע קרקע פרטית במקרה הזה. ובכן, אם אין הפקעה – מותר).
דרך אגב, אם הזכרת את הגולן, אז מבחינה משפטית-פורמלית סיפוח הגולן (שהיה חלק ממדינה ריבונית) הרבה יותר מסובך מסיפוח יוש(שלא היה כזה).
ב. שוב, חוסר הכרעה הוא בעיה מנהיגותית, ואיננה פגיעה בדמוקרטיה. וזה לגיטימי שבינתיים יפעלו בתחום האפור גם אם זה לא הכי מושלם אסתטית. לפעמים, זוהי אפילו ההחלטה הבוגרת יותר מהניסיון למצוא פיתרון חד חלק וברור שיסדר הכל. פשרת הררי היא דוגמא טובה לכך. אפשר היה להיות עקרוניים ופרפקציניוניסטים וללכת ישר בקום המדינה מכות ראש בראש על חוקה שתהיה מנוסחת בצורה בהירה ומוחלטת. אבל יש סיכוי לא קטן שמהלך כזה היה פשוט מפורר את המדינה הצעירה והקולטת. אז הוחלט לא להכריע מיד, אלא לעשות מהלך מדורג. וגם שם, בינתיים פעלו בתחום האפור. בגץ קבע תקדימים בהסתמך על התחום האפור שהוקצה לו מחד (בגץ ״קול העם״, למשל). והכנסת חוקקה לה בחופשיות מאידך.
עוגי, לא הבנתי אם זו הייתה הערת ביקורת (יענו לומר: תמיד אפשר לצטט את קהלת, זה לא אומר כלום), או שיתוף תמים בהערכה לספר הפלאי הזה..
אוגוסט 18, 2011 at 20:16
הערה קטנה על המחאה.. הייתי עכשיו ב״חורשת טל״, ואין ספק שיש שם יותר אוהלים מברוטשילד… (תיאור מציאות נטו. לא אמירה שיפוטית כלשהי).
אוגוסט 19, 2011 at 16:08
זאב, שיתוף תמים בהערכה לספר הפלאי.
אוגוסט 21, 2011 at 9:07
אחד הדברים המענינים ביותר באוהלי רושטשילד היה לראות את נערי הגבעות בראשות מרזל ובן גביר נוטים אוהלים עם סיסמאות של צדק חברתי כמו "סודנים לסודן".
יותר מעניין היה לראות אותם נוטפים זעה כמו ברז מקולקל ואדומים מחום, מראה שגרם להם להראות פתאום פתטיים ואפילו מעט מעוררי רחמים.
גם הבגדים הארוכים שלבשו שמתאימים כנראה ללילות הקרים בחברון נראו תלושים מהמציאות בלחות של השפלה, כמו גם דעותיהם .
אבל הדבר המרגש ביותר מבחינתי היה לראות את המאמצים האדירים שעשו גברי הגבעות(מעניין למה לא היו איתם נשים) על מנת לא להיתקל בבנות תל-אביב שהסתובבו בשדרה בלבוש קיצי,כי מתברר שגם לחברה האלה יש קוים אדומים- אמנם לזרוק אבנים על ילדה בת 10 מדהריה שהולכת לבית ספר אין להם בעיה – אבל לראות ברך של אישה? עד כאן!!!.
אוגוסט 22, 2011 at 8:30
לאבנר- לגבי השאלה מה מחיר להתנחלויות תוכל למצוא פרטים כאן:
http://www.adva.org/default.asp?pageid=1001&itmid=592
וכאן:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3408099,00.html
אוגוסט 23, 2011 at 23:24
עוגי – סליחה על החשדנות הפרנואידית שלי.
( איי, ״אז כמה זה עולה להשאר תמים..״ כדברי ברי.. )
אוגוסט 24, 2011 at 0:05
נתן, אני לא מצליח להבין איזו טובה צומחת מהפצת שנאה כזאת.