אוקטובר 27, 2011
הפנטזיה של פתרון מדינה אחת לשני עמים
גרסה של המאמר הזה נדפסה אתמול בידיעות. כנהוג בידיעות הוסרה ההתייחסות למאמר של יגאל סרנה, שלו ביקשתי להגיב. להלן הגרסה המקורית.
יגאל סרנה נואש מפתרון חלוקת הארץ, והוא מצטרף לקולות הקוראים לפתרון אחר: מדינה אחת לכל יושביה. דמוקרטיה משותפת לפלסטינים והיהודים, "שווי זכויות עם בירה וממשלה אחת, ואבו מאזן כסגנו של ביבי או של ציפי, תקציב אחד, ושני אלים. או שלושה." אפשר, סרנה סבור, עוד להספיק לחולל את הפתרון הזה, בזמן שארצות הברית עוד לא שקעה ועוד יש רוח דמוקרטית במפרשינו. עוד נוכל לכתוב "חוקה שלמה" ולהגיע להסכמות שיהפכו את הדמוקרטיה הזאת למציאות.
מדינות דו-לאומיות או רב-לאומיות, מראה הניסיון הפוליטי, הן כישלון חרוץ. כדי להחזיק שני עמים יחד במדינה דרושה יד ברזל דיקטטורית כמו זו של טיטו ביוגוסלביה, או כמו הקומוניזם בצ'כוסלובקיה. שלא לדבר על כל העמים שהרימו ראש מיד כשהתמוטטה ברית המועצות. מסתבר שכשמסירים את המגף מצווארם של העמים, הם רוצים עצמאות לאומית.
הדוגמאות לדמוקרטיה רב-לאומית הן לכן נדירות. בשוויץ זה הצליח עם יותר משני לאומים, אבל אפילו בבלגיה הוולונים והפלמים עושים קולות של פרידה. אז אם בבלגיה שבה שורר שלום בין הקבוצות פחות או יותר מאז קמה ב 1830, זה לא לגמרי מצליח, לא ברור איך זה יצליח בין שני עמים שהורגים זה בזה יותר ממאה שנה.
לא צריך להפליג על כנפי הדימיון כדי לשער איך תיראה מדינה דו-לאומית יהודית פלסטינית. אם בעזה חילוקי הדעות בין החמאס לפתח הוכרעו ברצח ודיכוי, לא ברור איך הוספת יהודים לקוקטיל הזה תהפוך אותו מלבה רותחת, לדמוקרטיה מסודרת שכל אזרחיה יכבדו אותה.
סרנה סבור שיש דרך להבטיח דמוקרטיה רגועה. נכתוב את זה בחוקה. נניח שהיהודים (שלא מצליחים להסכים בינם לבין עצמם על חוקה) יצליחו להסכים על חוקה משותפת עם פתח וחמאס. נניח. אבל חוקות אינן שוות את הדיו שבהן נכתבו אם הן לא מבטאות את הערכים של הציבור ואם השלטון לא מאמין בהן. אחת החוקות הכי דמוקרטיות אי-פעם היתה זו שנקבעה בברית המועצות ב 1936. זה לא הפריע לסטאלין לרצוח ולדכא מיליונים. אין לי ביטחון שיסמעיל הניה ינהג אחרת. החמאס מאמין שהרג יהודים הוא מצווה דתית, ואם החוקה תגיד שלא, אז מה? חוקות זה לא ביטוח. ללבנון יש חוקה שאמורה להבטיח דו-קיום מוסלמי נוצרי, ולבנון היא מלחמת אזרחים מתמדת, לא דמוקרטיה ליברלית של כל יושביה.
וגם לא ברור לי לגמרי שבמדינה כזאת ציפי לבני תהיה ראש ממשלה ואבו-מאזן סגנה. אם כבר, להיפך, מפני שצפוי להיות בה רוב ערבי. ואז לא בטוח שהניה לא יגבור על אבו מאזן, ושלבני תרצה לשמש סגניתו. ואם יהיה כאן רוב ערבי, למה שהיחס למיעוט היהודי יהיה יותר טוב מהיחס למיעוטים בשאר ארצות ערב?
ואחרונה, יש משהו בגישה של סרנה שמזכיר קצת את ג'ורג' בוש בעיראק. נבוא אנו המערבים הנאורים, נעניק לילידים חוקה מערבית שתכפה עליהם מדינה משותפת, והכל יסתדר. זו גישה שבעצם רואה את שני העמים כילידים שעדיין לא התבגרו מנטיותיהם השבטיות הפרימיטיביות (הוא אכן מכנה את שני העמים "שני שבטים שזורים זה בתוך זה לבלי הפרד"). ואם הם לא בוגרים מספיק בשביל להבין מה ההגדרה העצמית הנכונה בשבילם, אז הבה נכפה עליהם פתרון מערבי עד שיבגרו.
אוקטובר 27, 2011 at 20:51
כל מילה בסלע. חבל שהרגישות של סרנה באה הפעם לידי ביטוי באימוץ רעיון העיוואים הזה.
אוקטובר 27, 2011 at 23:45
כמובן שאתה צודק אבל לא ברור לי למה להקדיש למאמר ההוא זמן. זה ש"הארץ" מפרסם שטויות (לרוב) לא אומר שצריך לקחת אותן ברצינות.
אוקטובר 28, 2011 at 9:10
שכחת את הצרפתים-הקנדים במונטריאול. דורות של שלום, שגשוג ודמוקרטיה לא מבטיחים שייעלם הרצון להגדרה עצמית ועצמאות.
וגם לא שנאת הזרים.
אוקטובר 30, 2011 at 19:08
"נהוג בידיעות הוסרה ההתייחסות למאמר של יגאל סרנה" – זה אותו גוף תקשורתי שבאתר שלו יש היום מאמר דעה שמשווה את נתניהו למוסוליני. זה מקובל, אבל לא ויכוח ענייני בין שני כותבים?
נובמבר 4, 2011 at 18:07
גדי, הפתרון של מדינה אחת איננה פתרון קסם אוטופי. לא קראתי את הדברים של סרנה אבל אני משוכנע שגם הוא חושב כך.
השאלה היא מה האלטרנטיבה – האם שתי מדינות על השטח הצר הזה בין הירדן לים, כשכל אחת מטפחת ומרוממת את הלאומיות שלה, מפארת את האתוס המקודש שבנוי על הסיפור של הסכסוך מול הצד השני ובונה צבא עם נשק משלה – זה כן פתרון שיחזיק מעמד?
הרי ברור שזהו הסדר פוליטי מאוד לא יציב, ועוד באיזור עם מדינות אחרות שמנסות להוביל את העולם הערבי והמוסלמי על חשבון הסכסוך הישראלי פלסטיני, לא קשה להבין מה יהיה מארג הבריתות באיזור לאחר שהמדינה הפלסטינית תקום.
גם אם הסכסוך לא ייפתר לחלוטין עם הקמה של מדינה דו לאומית, מלחמות לכשיהיו – יהפכו הרבה יותר הרסניות אם יהיו כאן שתי מדינות עם צבא – יותר שנאה, יותר הרוגים, ועם סכנה יותר גדולה לעם היהודי היושב בציון.
וכעת כבר מתחיל להיות ברור, עם המנהיג הפלסטיני הכי מתון שהיה וככל הנראה גם כשיהיה, לא ניתן ליישב את המחלוקות שמונעות את ביצוע רעיון חלוקת הארץ. האם זה אכן יותר קשה למצוא רעיון יצירתי של משטר פוליטי אחד, שיכיל גיאוגרפית את שני העמים, ייתן לכל אחד מהם אוטונומיה תרבותית משלו, (כזו שנותנת מקום מבלי ממש לוותר על החלק שהאחר קיבל) ויבטיח את בטחון היהודים?
נובמבר 6, 2011 at 10:24
"האם שתי מדינות על השטח הצר הזה בין הירדן לים, כשכל אחת מטפחת ומרוממת את הלאומיות שלה, מפארת את האתוס המקודש שבנוי על הסיפור של הסכסוך מול הצד השני ובונה צבא עם נשק משלה – זה כן פתרון שיחזיק מעמד?"
כן. ישראל קיימת כבר שישים שנה ליד מדינות שמרוממות את הלאומיות שלהן ורין שום סימן או סיכוי לכך שהם יפסיקו לעשות זאת.
"הרי ברור שזהו הסדר פוליטי מאוד לא יציב, ועוד באיזור עם מדינות אחרות שמנסות להוביל את העולם הערבי והמוסלמי על חשבון הסכסוך הישראלי פלסטיני, לא קשה להבין מה יהיה מארג הבריתות באיזור לאחר שהמדינה הפלסטינית תקום."
והאם מדינה דו-לאומית תגרום לכל המדינות האלה להעלם או להפוך לשוחרת שלום?
"גם אם הסכסוך לא ייפתר לחלוטין עם הקמה של מדינה דו לאומית, מלחמות לכשיהיו – יהפכו הרבה יותר הרסניות אם יהיו כאן שתי מדינות עם צבא."
שוב, ישראל שוכנת כבר הרבה זמן ליד מדינות עם צבא, אבל דווקא מלחמות מול צבאות לא היה לנו כבר הרבה זמן. אבל לחימה נגד קבוצות שאינם צבאות, מהומות ואינתיפדות היה לנו הרבה. איך הצבא של מדינה דו לאומית יגן על העם היושב בציון מפנה איומים כאלה?
"עם המנהיג הפלסטיני הכי מתון שהיה וככל הנראה גם כשיהיה, לא ניתן ליישב את המחלוקות שמונעות את ביצוע רעיון חלוקת הארץ. האם זה אכן יותר קשה למצוא רעיון יצירתי של משטר פוליטי אחד, שיכיל גיאוגרפית את שני העמים, ייתן לכל אחד מהם אוטונומיה תרבותית משלו, (כזו שנותנת מקום מבלי ממש לוותר על החלק שהאחר קיבל) ויבטיח את בטחון היהודים?"
כן. אם אנחנו לא מצליחים להגיע לשלום המבוסס על הכרה הדדית ושתי מדינות לשני עמים, זה אבסורד לחשוב שפתרון "יצירתי" של דו-לאומיות יעבוד.
רעיון הדו-לאומיות לא עובד במקומות אחרים, ומי שמציע אותו פה הוא כמו מדען מטורף שעוסק בנסויים חברתיים מסוכנים על בני אדם.
נובמבר 7, 2011 at 12:22
ההכחשה שקיימת אצלך היא שלפעמים יש עמים שמעורבבים אחד בתוך השני, ואין ברירה אלא להקים מדינה דו-לאומית או רב-לאומית. ספרד ובריטניה הן מדינות רב לאומיות, וספרד אף רב לשונית. למרות שהמצב לא מושלם, יש בבריטניה ובספרד שקט ושלום יחסי. ספרד אפילו השכילה לכונן בתוכה מחוזות עצמאים וחזקים שקיימת בה: אדמניסטרציה, שילוט וחינוך דו-לשוני ולפעמים אף רב לשוני.
אתה מתעלם מכך שגם ישראל בגבולות 67 היא מדינה דו-לאומית עם מעל ל20% ערבים. מדינה דו-לאומית דווקא יכולה לרסן את שני הצדדים, ולפנות כמה שפחות אנשים מביתם, וגם לא לשבור את הזיקות המשפחתיות, התרבותיות והדתיות של אנשים.
נובמבר 7, 2011 at 14:15
בריטניה היא מדינה שהלאומים החיים בה (אנגלים, סקוטים, וולשים) חיים ביחד בשלום ושלווה כבר מאות שנים, ויש להם הרבה מאפיינים של תרבות והיסטוריה משותפת. בנוסף לכך, המציאות בבריטניה היא תוצאה של מאות שנות היסטוריה שנוצרו בעקבות נצחון אנגלי מוחלט על שתי הקבוצות האחרות. ואפילו היום אנגליה היא המרכיב הדומיננטי. ולמרות זאת לא פסה הלאומיות מהעולם, ובריטניה עברה תהליך של דבולוציה שבמהלכו האזורים השנים קיבלו דרגות יותר גבוהות של עצמאות איזורית. אני לא בטוח, אבל נדמה לי גם שהנועה לעצמאות סקוטית התחזקה בשנים האחרונות. וזה בבריטניה.
בספרד המתיחות סביב השאיפות הלאומיות הבדלניות של קבוצות שונות (בפרט בסקים וקטלנים) המשיכה להתקיים למרות 500 שנה של דומיננטיות ספרדית-קסטליאנית בכח. על רקע המציאות הזו ספרד הדמוקרטית חיזקה באופן משמעותי את האלמנטים האוטונומיים של האיזורים השונים כדי לתת מענה כל שהוא לשאיפות לעצמאות לאומית של הקבוצות השונות. אם לא עצמאות אז לפחות אוטונומיה.
בשני המקרים, ופחות או יותר בכל מקרה אחר שאתה יכול לחשוב עליו, כאשר רוצים להימנע מחלוקה למדינות לאום עצמאיות עדיין נוטים לכיוון של חלוקה חלקית ברמה האדמיניסטרטיבית ולא לכיוון של רב-לאומיות מוחלטת.
ופה אנחנו מדברים על אירופה, על איזורים שמכירים ומכבדים את הזהויות הלאומיות אחד של השני, שיש להם היסטוריה משותפת וחיים בשלום, ויש להם את היכולת להיפרד אחד מהשני בצורה טריטורילית פדרטיבית גם אם הם לא נפרדים באופן מוחלט.
אף אחד מהתנאים האלה לא קיים בסכסוך הישראלי פלסטיני. אף אחד! להציע מדינה דו לאומית פה זה כמו להציע שאנגליה תכבוש מחדש את אירלנד ותקים מדינה דו לאומית שם. ואפילו הרעיון הזה הוא יותר מעשי.
מדינה דו-לאומית לא יכולה לרסן שום דבר. זה בדיוק הסיבה למה הם מחזקים את האלמנטים הפדרטיביים, כדי לתת לכל קבוצה את האפשרות לכמה שיותר ניהול עצמי. בגלל שבציאות דו-לאומית המעורבות של שני העמים אחד בחיים של השני היא מוקד מתמשך למתיחות. על אחת כמה וכמה במציאות כמו בסכסוך הישראלי-פלסטיני שבו יש שני צדדים בעלי שאיפות לאומיות בתוך אותה טריטוריה, ושבו שני הצדדים (או לפחות צד אחד) שוללים באופן מוחלט את זהוו הלאומית של הצד השני.
אף אחד גם לא מתעלם מכך שישראל יש מעל 20% ערבים. גדי חזר על הנקודה הזו אלפי פעמים. ישראל היא מקרה קלאסי של מדינת לאום שיש בה מיעוט לאומי משמעותי שנהנה הן מזכויות אזרח אינידיבידואליות והן מהכרה קולקטיבית, לו לשפתו ותרבותו. מוטב לישראל אם היא תעשה יותר בתחום הזה, כמו למשל שיותר יהודים ידעו ערבית. אבל אין צורך או צדק למחוק את מדינת הלאום היהודית בגלל שיש מיעוט ערבי בתוכה, כפי שאין ולא עושים זאת בכל המקרים האחרים שבהם יש מצב כזה.
מדינה דו-לאומית לא שוברת את הזיקות המשפחתיות או התרבותיות של אף אחד. גם במדינה דו-לאומית וגם בציאות של שתי מדינות יש צורך למצוא פשרה בתחום הדתי. דו-לאומיות לא תקל על פתרון אף אחת מהבעיות שקשורות בדת.
מדינה דו-לאומית משמעותה חיסול השאיפה הלגיטימית של העם היהודי למדינת לאום עצמאית עבור אוטופיה שתהפוך לעוד מדינת לאום ערבית עם מיעוט יהודי נרדף או למלחמת אזרחים מתמשכת או לכמעט מלחמת אזרחים בסגנון לבנון, עיראק וסוריה.
נובמבר 7, 2011 at 14:17
דרך אגב, אימי הייתה בברצלונה לפני שנה וחצי בערך. מסתבר שסגן נשיא קטלוניה הוא תומך ישראל נלהב בנוסף להיותו תומך בעצמאות קטלונית.
נובמבר 7, 2011 at 20:00
אנני חושב מיכה שמדינה דו לאומית היא אטופיה אלא מציאות גם בתוך קווי 67, וגם בכל א"י שישראל בפועל סיפחה בעזרת הצבא וההתנחלויות, ויצרה מצב שאיאפשר להפוך חזרה.
אני חושב שהפתרון של מדינה דו-לאומית אחת מציב המון בעיות אבל הוא הפיתרון היחיד שיש לו תקווה להתקיים. ברור לי שהמתח בין יהודים לערבים לא הולך להעלם.
הבאתי את ספרד כדוגמא למדינה שהמתחים בין הרוב הקסטליאני לשאר המיעוטים היו הרבה יותר חריפים ואלימים בעבר הדיקטטורי שלה. מאז שספרד הפכה לדמוקרטיה, המחתרת הבאסקית הולכת ונחלשת, והבאסקים מעדיפים להתלונן על הממשלה במקום לתמוך בפיגועים.
הרעיון שהעלת של מחוזות עצמאים חזקים מול השלטון המרכזי בהחלט מוקבל עלי בסל הרעיונות.
אגב, הקמתה של "ארץ יושביה", יוזמת שלום משותפת ל: ערבים, שמאלנים ומתנחלים מוכיחה שיש לו תומכים ששוברים את הגדרות הסקטוריליות של הפולטיקה הנוכחית של ימין-שמאל.
http://yoshveyha.org/
נובמבר 8, 2011 at 11:10
לא נכון שהמצב אינו הפיך.
http://www.theatlantic.com/special-report/is-peace-possible/
לא נכון שישראל סיפחה בפועל את השטחים. אתה כמה שמפעל ההתנחלויות הוא נתעב הוא לא הצליח לספח בפועל כמות משמעותית של שטח או למנוע את ההפרדות הגוברת בין ישראלים לפלסטינים בעשרים השנים האחרונות.
הקשיים בשלום נובעים מחוסר רצון של הצדדים. ואותו חוסר רצון הופך את הפתרון הדו לאומי לאפילו פחות אפשרי.
ארץ יושביה זה קואליציה לא רצינית של אנשים בעלי מטרות לא ראויות. מתנחלים שתומכים בדו-לאומיות בדרך כלל מחפשים "דרך יצירתית" לקיים סוג של אפרטהייד. ערבים שתומכים בדו-לאומיות בעצם תומכים בחזרה למצב הטבעי שבו היהודים יהיו מיעוט במדינת לאום ערבית בשם פלסטין. ושמאלנים שתומכים בדו-לאומיות הם בדרך כלל אנשים ששוללים לאומיות יהודית או (אם הם טיפה יותר ישרים) לאומיות בכלל.
הדיבורים על דו-לאומיות אינם שונים מתמיכה בהמשך הכיבוש או בפלסטין השלמה. מדובר בפתרונות מסוכנים בגלל שהם מוכרים אשליות במקום מציאות ודרכים להמשך הסבל של שני העמים במקום פתרון מעשי לבעיות שלנו. כולם אויבי כל סיכוי לשלום או לסיום הסכסוך.
"הרעיון שהעלת של מחוזות עצמאים חזקים מול השלטון המרכזי בהחלט מוקבל עלי בסל הרעיונות."
אם יש אפשרות של חלוקה טריטוריאלית לאוטונומיות הרי שיש אפשרות גם לחלוקה של שתי מדינות לשני עמים. הסיבה שיש קושי להגיע לשלום היא בגלל הקושי בחלוקה טריטוריאלית שנובע מכך ששני הלאומים תובעים את אותו השטח על בסיס תנועות לאומיות מנוגדות. לכן הפתרונות הדו-לאומיים מהסוג שעובד (עם בעיות), קרי אלה המבוססים על כמה אוטונומיות לכמה עמים אם לא מדינות לאום, לא רלוונטי למציאות שלנו. והפתרון של שני לאומים המעורבים לגמרי זה בזה גם לא יכול לעבוד.
"הבאתי את ספרד כדוגמא למדינה שהמתחים בין הרוב הקסטליאני לשאר המיעוטים היו הרבה יותר חריפים ואלימים בעבר הדיקטטורי שלה. מאז שספרד הפכה לדמוקרטיה, המחתרת הבאסקית הולכת ונחלשת, והבאסקים מעדיפים להתלונן על הממשלה במקום לתמוך בפיגועים."
בספרד הפתרון של אוטונומיה נרחבת נועד לתת מענה לשאיפות הלאומיות של הקבוצות השונות בלי לפרק את ספרד. אבל מה שאתה רוצה זה בעצם חזרה לרב לאומיות מוחלטת שהיא למעשה הגורם למתיחות הלאומית מלכתחילה. על אחת כמה וכמה במציאות שלנו.
נובמבר 9, 2011 at 18:36
אין כמעט ערבים בארץ יושביה. זו נקודה חשובה מאד, היות והרעיון הכללי של ארץ יושביה הוא שאם נלך את הצעד הקטן הזה לקראת הערבים – צעד שאנחנו בוכים מרה על מידת הקושי שלנו לעשות אותו – הם בוודאי יהיו חברים שלנו לנצח. אם זה המצב, היינו אמורים לראות כמה מיליוני ערבים – כלומר פלסטינים – צווחים שהם מתים לעשות איתנו מדינה דו לאומית. במקום זה, אנחנו מקבלים מהם משהו אחר, כבר מאה שנה בערך.
נכון, מדי פעם מבליח איזה סעיד-נוסייבה שכזה, ומישהו נזכר שבאמנת אש"ף המקורית דיברו על מדינה חילונית ודמוקרטית, שיכולה עקרונית להכיל גם יהודים. אלא שהיהודים שלהם הזכות הזו היתה אמורה להגיע היו אלו שהם צאצאים ישירים (ובלבדיים, אם אני לא טועה) של יהודים שגרו כאן לפני 1917 (פעם, לפני ששנהב נכנס לתמונה, היה מושג של "הזמן של 1917", וככל הנראה יהודי 17 הם אלו שמותרים בשילוב עם ערביי 48…).
הפער הזה אומר דרשני. להלן דרשנויותי, שהגיעו לאחר שהחלקתי במדרון של הדו-לאומיות. אני עדיין חושב שדו לאומיות היא בעקרון משהו שיכול להיות טוב יותר מהמצב הנוכחי או שתי חד-לאומיות. אבל זה ככל הנראה רק בעקרון. הבעיה היא לא אצלנו, לדעתי, אלא אצל אחינו לדואליות, כלומר ערביי 48 לסוגיהם ולא כולל את האחד שכן נמצא בארץ יושביה.
1. מסורת: הפלסטיניות אוחזת בתפיסה לפיה מותר להרוג יהודים ללא מגבלה. מתן זכות ליהודים על חצי מדינה, מעמיד בסימן שאלה עצום את הזכות להרוג אותם. יסתבר שאבא טעה – מוסרית – כאשר הצית יערות, שסבא טעה מוסרית כאשר הניח מטענים, שאבא של סבא טעה מוסרית כאשר נלחם ביהודים ב 48, וכן הלאה.
2. כלל-ערביות: הפלסטיניות היא זהות שמקושרת לערבים יותר מאשר לישראלים היהודים. כלומר, אם יקרה המקרה – ובאיזור שלנו לא מדובר בהזיה – ובו תצטרך המדינה הדו-לאומית להגן על עצמה מפני אויב ערבי חיצוני, תהיה בעיה לפלסטינים להלחם בו. המצב הסביר, אגב, יכלול טענה שהאויב בא לשחרר את הפלסטינים מהשותפות הכפויה והדכאנית עם היהודים, ויקרא להם למרוד בהם (כך עשה עזמי בשארה מיד לפני מלחמת לבנון השניה, אגב). אני בספק אם הפלסטינים יוכלו להתחייב שבמידה והם יאלצו לבחור בין העולם הערבי ובין היהודים בישראטין, הם ילכו דווקא על הברית עם היהודים. נדמה לי שלא במקרה מדובר על "ערביי 48" ולא על "פלסטיני 48".
3. ציוניזם: התכנית של שנהב ושות' אינה חדשה. בקריאה זהירה בספר שלו מתגלה שמדובר ברעיון לחלק את הארץ לאיזורי בחירה (ע' 156), כמעין "קנטונים", כותב שנהב בזהירות ועובר לדבר על מאגנס וברית שלום. מדובר כמובן בבן גוריוניזם. רק מעצם העובדה הזו, ימצאו אנטי-ציונים שלא יאהבו את המשתמע.
נקודת המוצא העקרית לדו לאומיות היא אחרת, ולא נמצאת בהשפלה סימבולית של היהודים (ממילא כל מאמר של שנהב מתחיל ונגמר בהגמוניה האשכנזית, זו שצאצאיה הם התלמידים הכי מסורים שלו). הנקודה היא ששני הלאומים הללו צריכים איכשהו להיות עם סולידריות עמוקה זה עם זה. ואת העניין הזה – את הדיון בו – לא רואים באתר של ארץ יושביה אפילו אם מצמידים את האף למסך.
נובמבר 10, 2011 at 10:10
הנסיון האירופאי מלמד שאפילו במצב שלשני העמים יש תשתית היסטורית ותרבותית לחיות יחד בדו-לאומיות מוחלטת, יש מתיחות ודרישה לאיזושהי דרגה של הפרדה לאומית — אוטונומיה אם לא עצמאות מלאה. לכן, אפילו אם במקום פלסטינים ויהודים היו בארץ ואלונים ופלמים, קסטליאנים וקטאלונים, אנגלים וצרפתים, עדיין הפתרון של דו-לאומיות מלאה לא היה הפתרון הרצוי. על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בישראלים ובפלסטינים.
פתרונות המבוססים על חלוקה טריטוריאלית במסגרת קונפדרטיבית או קנטוניאלית אינם רלוונטים משתי סיבות. (1) הקושי להגיע לשתי מדינות לשני עמים נובע מההתנגדות בשני הצדדים לחלוקה טריטוריאלית (המתנחלים וזכות השיבה), ולכן אין בסיס לחלוקה מהסוג שקיים בספרד ובלגיה. (2) גם במודל כזה יש צורך בהרבה שיתוף פעולה כדי לנהל את המדינה הקונפדרטיבית. מספיק להסתכל בבעיות הפוליטיות החוזרות ונשנות בבלגיה (ובעיאק) כדי לראות כמה זה קשה כאשר יש אפילו קצת אי-אימון בין שני הלאומים. על אחת כמה וכמה כאשר מדור ביהודים ופלסטינים.
הבעיה אינה שיהודים ופלסטינים לא ילחמו יחד. הבעיה שכל הסכסוך הישראלי פלסטיני והשלילה ההדדית תחלחל לכל נושא פוליטי, אפילו הקטן ביותר. חוסר האימון והשנאה ההדדיים יובילו במקרה הטוב לשיתוק הפוליטי, במקרה הקצת פחות טוב בנסיונות — על ידי הפלסטינים ואולי גם על ידי חלק מהישראלים — להשתמש במערכת הפוליטית כדי למחוק את היהודים מהמדינה, ובמקרים הגרועים יותר (שהם המציאותיים יותר) למלחמת אזרחים.
ובכל מקרה מדובר בפתרון לא מוסרי שדורש במקרה הטוב משני הלאומים לוותר על הלאומיות שלהם, ובמקרה הרע רק על היהודים. וכל זאת בשם רעיונות אוטופיים שלא עובדים אפילו באירופה השלווה, לא כל שכן במזרח התיכון אם הלאומנות הערבית, האיסלמית (וגם היהודית לפעמים) שלו.
נובמבר 13, 2011 at 0:14
ובכן, ניתן להסיק שאין פתרון למצב. והאמת, זה לא נורא. במציאות לא הכל יכול להכנס לאיזה נוסחת פתרון, בטח לא נסיון למשהו מתמטי כמו 2=2 או משהו כזה. המצב מורכב, ובזמן הקרוב לא ימצא כנראה פתרון הקסם. אז אפשר להשקיע בלעשות את המצב לטוב ביותר האפשרי, קודם כל לנו הישראלים, וכמה שאפשר גם לערבים הפלשתינים. לפתח כלכלה, תרבות, לשמור על בטחון מרבי (לא רק משחקי דאווין של חיל האוויר), ולקדם את המצב כך שעד הרגע המכריע תהיה התקדמות רבה בביסוס החוסן של מדינת ישראל.
בהקשר הזה, ראוי להעיר לכל המאיימים הדמוגרפיים, אם הבעיה מטרידה אותכם באמת, (וזה לא רק תירוץ בשביל להפטר מחבלי ארץ ׳משיחיים' מדי), ובכן, פעם היה איש בשם ר׳ נתן מיליקובסקי. האיש הזה האמין בציונות בצורה נלהבת, והיה לו כשרון נאום (הנכד שלו קיבל ירושה טובה בעניין הזה) אז הוא ׳קרע׳ את אירופה, עבר קהילה קהילה והטיף לרעיון הציוני- וקודם כל כמובן, לעלייה לארץ.
רק באירופה יש כמליון יהודים. אם כזה מלחיץ העניין הדמו׳ כדאי להשקיע בלעורר אותם לעלייה, זה נראה לי פתרון ציוני לא פחות מחלומות על הריסת ישובים בא״י.
נובמבר 13, 2011 at 17:00
מיכה, לא הבנתי, אתה באמת חושב שאפשר ממש להחזיר את הגלגל אחורה ל67? אתה חושב שתהיה איזושהי ממשלה בישראל שתפנה את פסגת זאב, גילה, הכותל? (היתה איזשהי הנהגה פלסטינית שלא תבעה את זה?)
זה עוד לפני התנחלויות.
נובמבר 13, 2011 at 19:53
אני מציע לכל המצדדים ברעיון מדינה אחת לשני העמים:
הבה נמתין עם הדיון עד לזמן בו יהיו לפחות כמה הוגי דעות ומדינאים ערבים המצדדים בגלוי (ובערבית!) ברעיון.
עד אז אתם מנהלים דו שיח עם עצמכם.
נובמבר 15, 2011 at 18:06
בסופו של דבר זה מה שיהיה , גם אם עכשיו זה נראה דימיוני ולא ישים. החלוקה של השטח בין הים לירדן לשתי מדינות לאורך קוי 5 ביוני 67 הוא מלאכותי ומופרך לא פחות וספק אם בכלל הוא עדיין ניתן לישום. יתכן שכרגע אין ברירה אלה להיפרד , אבל בסופו של דבר, אולי בטווח של עשרות שנים בין הים לירדן תהיה יחידה מדינית אחת.
כדאי גם לשים לב לתהליכים תרבותיים עמוקים שעוברים על החברה הישראלית שמקרבת אותה מאד לשכנייה , יתכן שאבות הציונות חשבו על מדינה אירופית אבל היום ברור שמבחינה תרבותית ומנטלית ישראל מתאימה את עצמה לסביבה הגאוגרפית בה היא חיה ולכן המציאות וההגיון בסופו של דבר יכפו עלינו את האיחוד הזה , רצוי כמובן שזה יהיה בתנאי שלום ולא כתוצאה מקטסטרופה שתתרחש.
נכון שזה יהיה סוף החלום על מדינה יהודית עצמאית אבל בזה אנחנו יכולים לבוא בטענות רק לעצמנו.
נובמבר 15, 2011 at 18:40
הממממ. כן. שוויץ, צפון אירלנד (סכסוך של 400 שנה נראה הרבה יותר טוב עכשיו), קנדה, ספרד, שלא לדבר על מדינות רב תרבותיות כמו ארה"ב, שהגדרת הלאום שלהן היא לא גזעית כמו אצלנו. כשמסתכלים קצת יותר וחושבים קצת מעבר לנקודת המבט הציונית-אשכנזית שאומרת יהודים כאן וערבים שם – אז אפשר לחשוב על מדינה אחת. איך אומרים אצלכם? אם תרצו, אין זו אגדה.
(ואתם מוזמנים לומר לי שאני אנטישמי פוסטמודרני מגילמן.)
נובמבר 15, 2011 at 18:43
ורק כדי לבלבל את מיכה, שחושב שרב לאומיות קיימת רק באירופה הנאורה:
בוצוואנה, מלאווי, בוליביה, צ'ילה…
נובמבר 19, 2011 at 16:51
כל המדינות בהן יש רוב ערבי הן מדינות דיקטטוריות גרועות מישראל ה"גזענית"עשרות מונים בכל הקשור לזכויות אזרח וזכויות מיעוט מאיפה הבטחון שדווקא כאן, עם הסכסוך האתני החמור ביותר באיזור(ערבים/יהודים) תקום מדינה דמוקרטית עם רוב ערבי וזכויות למיעוט יהודי ? (לאור התקדים של נוצרים בסודן, שיעים/נוצרים בעירק וכו' – בריחה המונית של יהודים לאחר טבח קטן בהם הוא תסריט ריאלי הרבה יותר)