נובמבר 1, 2011
הרצאה של אלכס יעקובסון על יהודית ודמוקרטית (וידאו)
קוראי הבלוג הזה יודעים כמה חשובה העבודה של אלכס, וכמה חשוב הספר שלו ושל אמנון רובינשטיין "ישראל ומשפחת העמים" שהוא ספר יסוד לכל מי שרוצה לגשת לשאלה של מה פירוש "יהודית ודמוקרטית". . כאן תוכלו לשמוע (ולראות) הרצאה קצרה של אלכס על הנושא.
נובמבר 1, 2011 at 17:53
א. יש עוד אסף בקליפורניה שמגיב פה?!?! הוא קיבל אישור?
ב. לא אחר מגולדסטון. כן, הזה. מסביר שעם כל הביקורת – ישראל זה לא אפרטהייד:
"In Israel, there is no apartheid. Nothing there comes close to the definition of apartheid under the 1998 Rome Statute: “Inhumane acts … committed in the context of an institutionalized regime of systematic oppression and domination by one racial group over any other racial group or groups and committed with the intention of maintaining that regime.” Israeli Arabs — 20 percent of Israel’s population — vote, have political parties and representatives in the Knesset and occupy positions of acclaim, including on its Supreme Court. Arab patients lie alongside Jewish patients in Israeli hospitals, receiving identical treatment.
To be sure, there is more de facto separation between Jewish and Arab populations than Israelis should accept. Much of it is chosen by the communities themselves. Some results from discrimination. But it is not apartheid…
The situation in the West Bank is more complex. But here too there is no intent to maintain “an institutionalized regime of systematic oppression and domination by one racial group.” This is a critical distinction, even if Israel acts oppressively toward Palestinians there. "
כאן:
http://www.nytimes.com/2011/11/01/opinion/israel-and-the-apartheid-slander.html?hp
נובמבר 1, 2011 at 21:34
לאסף
זה השלב שבו האנטי ציוני הממוצע ינוד בראשו ויאמר "מדהים כמה לחץ הם הפעילו עליו, הנבלות. טוב, גם ענת קם אמרה שהיא היתה מטומטמת, וגם אורי אבנרי מריץ עכשיו קמפיין לפרס ישראל. זו האנושיות שלנו, אנחנו בני אדם ולא מכונות לחימה מיתולוגיות. ולפעמים נכון יותר להתכופף ולשרוד. אלו בעצם הדברים שבליבת המהות היהודית, ממש לא כמו החארות האלו". (אנטי-ציוני לא יהודי יסתפק במשפט הראשון)
נובמבר 7, 2011 at 0:53
חשוב. צריך לתרגם את הדברים.
נובמבר 12, 2011 at 14:24
שאלה קטנה אליך גדי
אני מגיב לעיתים רחוקות אבל קוראאדוק של הבלוג ועלי להודות שאני מסכים לחלוטין עם הרצון למדינה יהודית דמוקרטית כאשר יהדותה היא גם הלאום המוכרז בה. עם זאת לאחרונה אני עושה הרחבה לרעיון בזמן ומנסה לקבוע האם פיתרון כזה של מדינת לאום בה היהדות מוגדרת כלאום יכול להשתמר לאורך זמן ואסביר את עצמי. כדוגמא מרבים להביא את מדינות הלאום של אירופה או אף את ארה"ב בה הלאום הוא חלק אינטגרלי וכול מהגר מחויב לקבל על עצמו את ערכי הלאום. רעיון ההגירה עובד לטובת מדינות אלו שזוכות בשכבה מעמדית "נמוכה" שמוכנה לבצע עבודות לא נעימות (בניין, חקלאות, סיעוד וכו'), מקבלות כוח אדם איכותי (מכיוון שמהגר עבודה הוא אדם שלקח סיכון ובהסתמך על כשרונותיו הצליח להשיג כסף ולצלוח את מבחני ההגירה) ומחפות על העדר הילודה באותם מדינות (מחלה ידועה במערב היא ילודה מאוחרת ונמוכה). ההגירה לכשעצמה איננה רעה, אני מאמין שאנשים שטוענים שהמהגרים לוקחים מקומות עבודה, עוסקים בפשיעה וכו' וכו' מתייחסים לקבוצה קטנה ומוקעת גם בתוך קהילת המהגרים. מלבד זאת את העבודות שמהגרי העבודה מוכנים לעשות אזרח לא ירצה לעשות כי הן קשות ואם ישלמו לו המון עבור העבודה המוצר יעלה מאוד. במילים אחרות הגירה איננה רעה והיא אף הכרחית למדינות המערב. כמובן שלא ניתן להתעלם מהתועלת למהגר עצמו שחי במדינה מתוקנת, דמוקרטית בעלת זכיות אדם. אחרי הכול אין ממש הגירה למדינות עניות ונחשלות. גם למדינות לא דמוקרטיות אין הגירה אלא אם הן מאוד מאוד עשירות (כמו ערב הסעודית ומדינות הנפט למניהן).
אחרי שהנחנו את התשתית לעניין בוא נחיל אותו על מדינה כמו ישראל. אנו אכן מייבאים (ובכוונה אני משתמש במושג הזה כי למרות היותו מעורר דחייה לצערי הוא נכון) מהגרי עבודה לא מעטים כי את העבודות בהם הם עוסקים אף אחד לא רוצה לעשות. חלקם אף ישאר למרות מאמצינו להזיזם כי אנו אוטוטו מדינה מערבית מתוקנת אבל כאן נכנסת הבעייה. הם לא יהודים במובן הדתי למרות שבעיני ובעייני רבים הם יהודים במובן הלאומי כי הם קשרו את גורלם עם הארץ ויוכיחו זאת ילדיהם שמתגייסים לצבא ומסכנים את נפשם.
ככול שתהליך המערביזציה של ישראל ימשיך ואנו נתחזק כלכלית בעייה זו תלך ותחמיר כי המהגרים שנייבא ואלו שיגנבו את הגבול יעלו במספרם.
הפתרונות שאני רואה (והם לא היחידים) הם או שנגייר אותם כפי שעשינו עם חלק ניכר מהעלייה הרוסית (לצערי כי המפגש שלהם עם היהדות היה יכול להיות הרבה יותר נעים) ובכך נשמור על רוב יהודי. או שנפריד את הדת מהמדינה ונכריז על יהדות כלאום ללא קשר לדתו שמחייב אמונה בערכים משותפים וערבות הדדית שמתבטאת בין השאר בצבא או בתרומה שווה לה ואז גם שאלת התרומה החרדית תהיה על הפרק.
יכול להיות שמקומית וזמנית נוכל לגרש/ להתעלם/ ולהקשות על המהגרים אך מתוך הסתכלות רחבה על הנעשה במערב ועם אמונה אישית שישראל עוד תתקיים 50 או 100 שנה מעכשיו הרי שהבעייה הזו רק תגדל. היא גם חושפת את הקשר הבעייתי שלנו כמדינה בין הממסד הדתי לדמוקרטי.
אני בכוונה פונה לשאלה הזו ולא לשאלה הברורה של ערביי ישראל כי על כך אנשים כוחנים יותר יאמרו בוא "נעביר" אותם תחת הסכם לפלסטין שתקום. אבל שאלת ההגירה היא יותר מורכבת עקב הצורך האישי והתלות שיש ביננו לבין מהגרי העבודה.
מה דעתכם?
נובמבר 13, 2011 at 0:56
לירושלמי: יפן היא מדינת בעלת חיים מערבית לחלוטין (כלכלה בין 5 הגדולות בעולם) המסרבת לחלוטין ליבא עובדים זרים. מדיניות של 0 סובלנות מכל בחינה אפשרית. גם ישראל יכולה לעשות את זה.
נובמבר 13, 2011 at 10:37
1) להגירה יש יתרונות ויש גם מחיר. לא צריך להתעלם מאף אחד מהצדדים. עוני, גטואיזציה, פשיעה, בעיות קליטה, גזענות וחברה מעמדית, הן בעיות רציניות שלא צריך לזלזל בהן.
2) אין צורך לגייר מהגרי עבודה (לא יהודים) לא דתית ולא לאומית. בדיוק כפי שאין צורך לגייר דרוזים או ערבים. דווקא המודל בישראל הוא טוב כי הוא משאיר מרווח בין הזהות היהודית לזהות הישראלית שלתוכו יכולים להיכנס אנשים שאינם יהודים ושאין להם שאיפות לאומיות להחליף את ישראל או לבטל את תפקידה כמדינה יהודית.
הנחת העבודה השקרית שמקובלת בחוגים מסויימים היא שאם ישראל היא מדינת לאום יהודית אז כל האזרחים בלאום צריכים להיות יהודים. ישראל יכולה להיות ישראלית וגם להמשיך למלא את התפקיד החיוני של מדינת לאום של העם היהודי כל הזמן שיש רוב יהודי.
3) ההצעה שישראל יכולה וצריכה להציע הן לערבים והן למהגרים (גם לחרדים בעצם) היא אזרחות עם שוויון זכויות מלא + מדינה שלא תפריע להם לקיים מאפייני זהות יחודיים כל הזמן שהם שומרים על החוק + חברה ליברלית שתקבל את השונות שלהם כל הזמן שהם לא פוגעים באחרים. ההבדל הוא שבמקרה של ערבים (פלסטינים-ישראלים) צריך להיות בנוסף לכך גם הכרה רשמית (ומעשית) בקבוצה כמיעוט לאומי — ערבית כשפה רשמית, מערכת חינוך נפרדת וכו'. במקרה של מהגרים אין את האלמנט הרשמי. הם ילמדו במערכת החינוך הישראלית וישרתו בצבא. כל הדברים האלה לא מאיימים אפילו טיפה על היותה של ישראל מדינת לאום יהודית כולל האלמנטים הדתיים. הנוכחות של כמה ילדים שחוגגים את חג המולד או מאמינים בבודהה בכיתה שבה הרוב חוגג את חגי ישראל לא יגרום נזק לאף אחד. בדיוק כמו שהנוכחות של ילד יהודי בכיתה בביה"ס אמריקאי — שבו למרות ההפרדה הרשמית ברור לכולם שהרוב חוגג את חג המולד — לא גורמת נזק לאף אחד.
4) השיקול העיקרי מבחינתנו הוא להבטיח את הרוב היהודי ולמנוע מצב שבו קבוצת מהגרים תהפוך לגוש גדול בעל פוטנציאל הרסני במדינה. הפתרון לכך הוא לא מסובך וכולל כמה אלמנטים:
א. שליטה בכמות המהגרים. ישראל לא צריכה לטרוק את הדלת באופן מוחלט בפני כל יהודי שעשוי להפוך לאזרח ישראלי. אבל באותה מידה ישראל לא צריכה להפוך למדינת הגירה פתוחה. לישראל אין ברירה אלא לקלוט גם קצת מהגרים לא יהודים, גם בגלל סיבות כלכליות וגם בגלל סיבות מוסריות. אבל היא לא צריכה להפוך להיות אמריקה, ובוודאי היא לא צריכה לעשות את מה שהאירופאים עכשיו מצטערים עליו. בסופו של דבר, רוב מהגרי העבודה בישראל לא באמת רוצים להישאר. יש להם בתים בארצותיהם, והם רוצים לחזור לשם (או לנסוע למקום יותר טוב). אנחנו מדברים על המעטים שכן רוצים להישאר.
ב. כור היתוך. ככל שהמדינה הקולטת מציעה למהגרים יחס ראוי, חיים טובים, הסיכוי שתהיה בהם עויינות למדינה קטן, והסיכוי שהם יתמזגו לתוך החברה (הישראלית) תוך שימור מאפייני זהות יחודיים (כמו דת) גדל.
ג. פיזור ההגירה על פני כמה מקורות. הסוד של ארה"ב בנוגע להגירה הוא שהאנשים היגרו ממקומות שונים. כתוצאה מכך אף קבוצה לא הופכת לגדולה במיוחד, וכל הקבוצות צריכות לאמץ את התרבות המקומית, אפילו אם זה כדי לקיים קשר בין המהגרים השונים. לעומת זאת באירופה יש בעיה בין השאר מכיוון שהזהות האיסלמית הופכת לגורם שמקשר בין קבוצות מהגרים מאיזורים שונים. בישראל הסיני, הפיליפיני והסודאני יצטרכו לדבר עברית כדי לדבר אחד עם השני.
בסופו של דבר, ישראל לא צריכה להפוך למדינת הגירה. אבל, אם יהיה בישראל מיעוט של 5%-10% מהגרים שבאים ממקומות רבים ושונים ברחבי העולם, אז האנשים האלה לא יאיימו על תפקידה ההכרחי של ישראל כמדינה יהודית. הם יוכלו להיות אזרחים ישראלים נאמנים ולאמץ חלק ניכר ממאפייני התרבות הישראלית (שהיא במידה רבה יהודית), בלי צורך להתגייר. אם חלק מהם גם יחליטו להתגייר, זו החלטה פרטית שלהם. בוודאי שלא צריך להיות לחץ בכיוון הזה. בהחלט לא יהיה אסון אם בחג המולד איזה ילד פיליפני ירצה איזו מנורת חגם מולד עם תשעה קנים לצד עץ חג המולד שלו. זה לא יהפוך אותו ליהודי או את ישראל לנוצרית.
נובמבר 13, 2011 at 10:44
בלי קשר יש מקום לתיקונים משמעותיים ביחסי דת ומדינה בישראל. הקשר הזה לא מועיל לישראל, ליהדות או לתפקידה של ישראל כמדינת לאום יהודית.
היהדות של ישראל צריכה להתבטא בשפה, חגים הרשמיים, בסמלים, במערכת החינוך, במוסדות תרבות וביצירה התרבותית (דתית וחילונית), וגם בחוק השבות ובקשר שלנו עם יהודי התפוצות.
היהדות לא צריכה להתבטא בעיסוק של מוסדות המדינה בענייני דת. היא לא צריכה להתבטא בהעסקה של אנשים בתפקידים דתיים. והיא בוודאי לא צריכה להתבטא במונופול של קבוצה כזו או אחרת על המוסדות האלה. מדינת ישראל לא צריכה לעסוק בגיור. היא צריכה לעסוק ברישום של נישואין וגירושין אבל לא בקידושין. זה עניין דתי פרטי. היא לא צריכה לעסוק בכשרות. לא צריך להיות משרד דתות. היא לא צריכה לעסוק בקבורה דתית. בכל המקרים האלה אני קפיטליסט קיצוני. אני בעד הפרטת הדת מהמדינה.
נובמבר 14, 2011 at 7:43
ירושלמי. לדעתי, כיוון לפתרון יבוא מעניין הזהות.
כאשר לאומה יש זהות מובחנת, כאשר זה די ברור מה זה אומר להיות צרפתי או אנגלי או וכו, וזה לא עניין שמסתכם באחוזים דמוגרפיים, ממילא התופעה הלאומית לא נעלמת בכזאת קלות. המהגר המגיע, יודע שאו שהוא זמני, או שהוא מצטרף/מתבולל לזהות החדשה (ומוותר על הישנה). או שהוא מנסה למצוא פרצה לבצר את מקום זהותו במרחב החדש, ולהנות מכל העולמות. (יענו כמו האיסלם באירופה).
בשתי האפשרויות הראשונות אין איום מהותי על מדינת הלאום, גם אם יהיה כמובן צורך בהסדרת מעמד המהגרים, פתרונות כלכליים ומגבלות הגירה מסויימות.
האפשרות ה3 היא הבעייתית, אך היא נובעת מצירוף של 2 גורמים: חולשה בזהות העצמית של מדינת הלאום (עע רב תרבותיות ), ותחושת עוצמה, ואף אידיאולוגיה, לזהות של המהגרים. ואפילו במקרים כאלה, כל עוד הזהות קיימת וחיה, היא תמצא דרכים להגן על עצמה.
ובכן, אפשר למצוא דרכים לטפח זהות משותפת ישראלית..
– לא ככ הבנתי למי כוונתך במהגרים שבניהם משרתים בצהל. לעניות דעתי, מי שאיננו אזרח ישראל – ועובדים זרים וילדיהם אינם כאלה – אינם חייבים בשרות. אם כוונתך ל׳עולי חוק השבות׳ לדעתי לרובם הגדול יש איזשהי זיקה לישראל, גם אם זיקה זו היא יסוד שולי לחלוטין בהחלטתם להגיע.
– אני גם לא ככ מקבל את התפיסה המרקסיסטית המחלחלת בדבריך ונותנת תוקף כמעט מוחלט ליסוד הכלכלי. אני חושב שחלק גדול מהתאילנדים וכו שנמצאים פה הם בעלי זיקה למולדתם ורוצים באמת לחזור לשם. ושוב זה מתקשר לעניין הזהות. למה שמישהו יכניס את עצמו למרחב לאומי שהוא מרגיש בו זר? כמובן שיש הכרח כלכלי דוחק, אך אם המצב משתפר, חוזר הצורך הלאומי-תרבותי. (ארה״ב היא כמבן מקרה אחר כי היא מיוסדת על עניין ההגירה).
נובמבר 14, 2011 at 15:38
לדני: יפן היא מופת בהמון דברים (טיילתי בה לא מעט והיא אכן מדינה מרהיבה) בין השאר מופת למשמעת ומוסר עבודה. בוא נאמר שבעניין זה היא ייחודית ואני לא רואה אף מדינה אחרת שמצליחה לקיים את המדיניות שלהם (אולי סינגפור אבל שוב אלו הם היוצאים מהכלל)
מיכה: 1)צודק! זה גם קרה עם העליות היהודיות לארץ וגם עם הזרות. מאידך כור היתוך כיום הוא מושג מגונה (לצערי למרות שניתן להשתמש במכבסת מילם ולקרוא לזה "יישור קו ערכי" :-)) ואוכלוסיות הגירה הן חלשות כלכלית וחינוכית אך בד"כ בני הדור השני והשלישי מצליחים להיקלט ולהוות חלק מהחברה סביבם אם הם מקבלים את כללי המשחק במדינה.
2) אם כך הלאום הוא ישראלי והיהדות היא דת רשמית. אחלה! מתאים לי. השאלה היתה מה יקרה כשלא נהיה רוב (הכוונה ליהודים)?
3) ראה את השאלה לעיל (2).
4) הגענו לשאלה העקרית
4א) הבעייה אתה מתמודדת אירופה לא נובעת מהמהגרים המקוריים אלא מילדיהם. בכדי לשמר את המצב אתה חייב לברר את שיעורי הילודה בקרב המהגרים, ולוודא שהמשוואה של קצב הילודה+ קצב ההגירה + קצב הילודה של האוכלוסיות הלא יהודיות בארץ עומד על 0.7 מקצב הריבוי הטבעי בארץ של היהודים. זה נשמע רע, ולדעתי זה יקטין את כוח האדם שלך בצורה משמעותית.
4ב) מסכים ולשמחתי זה אף קורה בצורה טבעית יותר מהסיבות שציינת בסעיף ג'.
4ג) בעייתי. נכון שפיזור ארצות המוצא יוצר הפרד ומשול אבל הם כולם יהיו מאוחדים בדעה שהגדרת היהדות מדירה אותם מהשיח.10% מהגרים הם כוח אלקטורלי לא קטן.
אני אכן מסכים שהפרדת דת ממדינה היא הכרח. אני רוצה שעדיין נראה עצמנו כמדינה יהודית ולמרות שאני אוהב ומכיר ביהדות כדתי האישית הייתי מעדיף אותה כלאום מבחינה מדינית כי אז גם דימה, חבר שלי, יוכל להיות יהודי.
זאב
אתה צודק שאלת הזהות היא בלב העניין! והשאלה היא האם יהדות היא לאום אליו כול אחד ללא קשר לדת שלו יכול להשתייך או דת רשמית ואז המהגר לעולם ישאר מהגר כי הוא לא חלק ממדינה יהודית? אם זה השני אזי אני מחזיר אותך לנק' 4.
לגבי העניין המרקסיסטי. לא לשם כיוונתי. אכן חלק מהמהגרים מעדיף לחזור למדינתו אך חלק ניכר בא לחפש חיים חדשים או נמלט מחיים נוראיים. אבל בכול מדינה ישנם מהגרי עבודה שבאים מתוך כוונה להשתקע וככול שהמדינה מערבית יותר כמות המתדפקים על דלתה גדול יותר.
סלעי המחלוקת שאני מזהה כאן נובעים ראשית מההנחה/ התעלמות מכך שמהגרים כקבוצה דמוגרפית מולידים יותר כתוצאה ממעמד סוציואקונומי נמוך. לכן לאורך זמן (ודיברתי בסדרי גודל של 50 שנה) הם מהווים חלק ניכר מהמדינה. לראיה מספר הילדים שעלו לכתה א בבתי הספר הדתיים+ חרדים שכבר כעת עוקפים את מספר ילדי כתה א בבתי ספר ממלכתיים חילונים. גם בארה"ב גטאות של זרים היספאניים, רוסים, מוסלמים וכו' צצים כך שהיא רחוקה מלהיות מופת באסימלציה של הגירה מכיוון שבגטאות אלו תרבות אחרת שולטת והיא לאו דווקא אמריקאית.
אני מסכים שהשאלה היא שאלת זהות והיא קיימת בהקשר רחב יותר אך אני לא מוצא מענה מעשי לשאלה.
נובמבר 15, 2011 at 14:53
"אם כך הלאום הוא ישראלי והיהדות היא דת רשמית. אחלה! מתאים לי. השאלה היתה מה יקרה כשלא נהיה רוב (הכוונה ליהודים)?"
לא. צריך לעשות פה הבחנה.
– ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי. כדי להבטיח זאת צריך להבטיח שהיהודים ימשיכו להיות רוב. המשמעות של ישראל כמדינת לאום של העם היהודי היא בעיקר סמלית, חינוכית/תרבותית, חוק השבות והקשר עם יהודים בתפוצות.
– הדת היהודית היא באורח בלתי נמנע חלק מהתרבות היהודית ולכן קשורה לרעיון של מדינת לאום יהודית. אבל היא לא צריכה להיות הדת הרשמית של המדינה באיזשהו מובן שנותן לרבנים אורתודוקסים מונופול, ובוודאי לא בצורה שמעניקה להם איזו שליטה על לא יהודים.
– במקביל קיימת ומתפתחת במקביל בישראל זהות ישראלית אזרחית ותרבותית שיכולה לכלול גם לא-יהודים. בניגוד למה שהרבה אנשים חושבים, הסיכוי של הזהות הזו להתקיים ולצמוטח תלוי בכך שהיא לא תהווה תחליף או איום על הזהות היהודית או הערבית או כל זהות אחרת. ההפך הוא הנכון. ככל שהזהויות האלו ירגישו פחות מאויימות ויותר מוגנות בתוך המסגרת הישראלית הרוחבה, כך תוכל הזהות הזו לצמוח.
– לישראל אין את הצורך שיש לאירופאים לייבא כמויות אינסופיות של מהגרים מבחינה כלכלית. ליהודים ישראל יש ריבוי טבעי די גבוה, וכל הזמן שלא נפתח את הדלת להגירה בלתי מוגבלת (וכל הזמן שלא נאזרח את הערבים בשטחים ו/או נפתח את הדלת לכמויות גדולות של פליטים פלסטינים) הרוב היהודי ישמר. אנחנו בוודאי לא צריכים לעודד הגירה של לא יהודים. אנחנו צריכי םלצמצם הגירה. אבל, מכוון שזה בלתי נמנע הן מסיבות כלכליות והן בגלל מחויבות מוסרית שתהיה כמות מסויימת של הגירה של לא-יהודים, ושלפחות חלק מהם ישארו, כדאי להימנע מפניקה ולנקוט את הצעדים שהזכרתי כדי למנוע מאיתנו בעיות בעתיד.
– "אבל הם כולם יהיו מאוחדים בדעה שהגדרת היהדות מדירה אותם מהשיח"
הטענה שעצם ההגדרה של ישראל כמדינת לאום יהודית פוגעת איכשהו בלא-יהודים בארץ אינה נכונה. זו רק מניפולציה של אנשים שרוצים להפוך את ישראל למדינת לאום ערבית. בסופו של דבר מהגרים מארצות לא יהפכו לקבוצה אחת אלא אם כן יש להם משהו שמאחד אותם. אם החברה הישראלית תימנע (עד כמה שאפשר) מדעות קדומות ואפליייה, אז זה לא יאחד אותם. ואם ההגירה תהיה ממקומות שונים, אז גם דברים אחרים כמו דת או שפה לא יאחדו אותם. בארה"ב המהגרים לא הפכו לקבוצה סקטוריאלית (למרות אפלייה) עד שההגירה התחילה לבוא בעיקר מדרום אמריקה מארצות בעלות שפה ותרבות משותפים.
– לכור היתוך יש שם רע כי זה נתפס כנסיון לכפות בכח את זהות ותרבות הרוב על המיעוט. אבל דווקא מכיוון שבישראל הזהות הישראלית היא די אוורירית ואינה צריכה לשאוף לבוא במקום זהויות אחרות, כור ההיתוך יכול להתרחש בצורה טבעית ופחות מאיימת. מצד שני חשוב לא להגזים לכיוון של רב-תרבותיות עד כדי התבטלות בפני הזהויות האחרות.
– "אני רוצה שעדיין נראה עצמנו כמדינה יהודית ולמרות שאני אוהב ומכיר ביהדות כדתי האישית הייתי מעדיף אותה כלאום מבחינה מדינית כי אז גם דימה, חבר שלי, יוכל להיות יהודי."
למה דימה לא יכול להיות חבר שלך בלי להשתייך ללאום היהודי או הדת היהודית, כל הזמן שהוא אזרח נאמן?
– "לראיה מספר הילדים שעלו לכתה א בבתי הספר הדתיים+ חרדים שכבר כעת עוקפים את מספר ילדי כתה א בבתי ספר ממלכתיים חילונים."
זה מראה שהבעיה שלנו אינה דווקא הגידול הדמוגרפי (כתוצאה מריבוי טבעי) של מהגרים לא יהודים. אבל לפתרון יש קוים משותפים. גם במקרה של חרדים צריך לשאוף למצב שבו הם ירגישו שהם יכולים להיות חלק מקולקטיב כללי בלי שהדבר יאים על הזהות הפרטנית שלהם, ובלי שהם ירגישו צורך לכפות את הזהות שלהם עלינו. למזלנו הרבה העובדה שיש – לצערם של חלק מהחרדים אולי — זהות ישראלית משותפת, ויש גם זהות יהודית משותפת, יוצרת תשתית טובה לשיתוף פעולה. לרוע המזלנו, מדובר ביהודים שאובהים לריב אחד עם השני + החרדים סובלים משכרון כח.
נובמבר 16, 2011 at 19:07
ירושלמי.
״והשאלה היא האם יהדות היא לאום אליו כול אחד ללא קשר לדת שלו יכול להשתייך או דת רשמית ואז המהגר לעולם ישאר מהגר כי הוא לא חלק ממדינה יהודית? ״.
לא ככ הבנתי. ללאום כל אחד יכול להצטרף? אולי פורמלית לפעמים כן, וגם זה לא תמיד. אתה יכול פתאום להיות אנגלי? להיות ספרדי? אפילו צרפתי זה לא ככ פשוט.
ולהפך, לדת בד״כ קל מאד להצטרף. אתה הולך לכומר, אומר שבא לך על קתוליות, אתה קופץ למים וזהו.
הבעיה, שביהדות (תכלס לא רק, אבל היא השורש) שני המושגים מעורבים לבלי הפרד. מהות ה״דת״ היהודית היא ניסיון לחיות לפי ״טבע האומה״, ומאידך ההשקפה המסורתית על האומה היא ש״אין אומתנו אומה אלא באמונתה״.
לכן ניסיון להפרדה ׳חלקה׳ היא במידה מסוימת נסיון להפוך את היהדות לנצרות~.
״לראיה מספר הילדים שעלו לכתה א בבתי הספר הדתיים+ חרדים שכבר כעת עוקפים את מספר ילדי כתה א בבתי ספר ממלכתיים חילונים.״ זה לא קשור לסוציואקונומיה, זה עניין אמוני-תרבותי. ואני מקווה שאתה לא מתכוון שהדתיים לא ׳ישראלים׳ מספיק.
לגבי חששות האובדן הלאומי הקרב, אם כי לא צריך להיות שאנן, וחלק מההצעות שהועלו כאן חשובות, לא צריך להיות היסטריים. לא מזמן קראתי, שהכתובת העתיקה ביותר שמזכירה את השם ׳ישראל׳ ממצרים אומרת ש״ישראל אבד זרעו״. ואח״כ גם בכתובת מישע כנ״ל. והנה, נשארנו. וכל הגלות אמרו שהנה-הנה אנחנו נעלמים ולא. אז דווקא עכשיו? כשחזרנו לארץ? כשהקמנו מדינה? נו.
נובמבר 18, 2011 at 10:16
למדתי אני לא שקט ועדיין מודאג אבל למדתי
תודה