נובמבר 30, 2011
לאומנות מול לאומיות במצרים ובישראל
הבחירות במצרים רק החלו, אבל מה שכבר ברור הוא שבחירות לא בהכרח יבטיחו למצרים דמוקרטיה. הגל הראשון של המחאה במצריים זכה לאהדה עצומה במערב. קשה היה שלא להזדהות עם המפגינים בכיכר תחריר שרצו לנצח את העריצות בשם החירות. או כך זה נראה. אבל הנה נתקלנו בעובדה המצערת שההמונים רוצים לא רק חירות, אלא גם דיכוי. כי מה שמתפרץ בכיכר עכשיו הוא רגש אותנטי של שנאת זרים בכלל ושנאת ישראל בפרט. שחרור ההמונים עשוי להיות תחילתו של דיכוי מחודש אם ההמונים יבחרו שלטון רצחני של פונדמנטליזם איסלאמי.
את השיעור הזה למדה הציונות מוקדם, ואפשר אפילו לומר שבמובן מסויים נולדה מתוכו. בני דורו של תיאודור הרצל האמינו שככל שתיעשה אירופה דמוקרטית יותר כך תעשה סובלנית יותר כלפי יהודים ותאפשר להם אזרחות שווה וזכויות שוות. הרצל עצמו היה מן הראשונים להתפקח מהחלום הזה. הוא צפה בדאגה בבחירות שהנהיג הקיסר פרנץ יוזף לעריית וינה בשלהי המאה התשע-עשרה, וראה איך דווקא הבחירות החופשיות הביאו דווקא לעלייתו של הפופוליסט האנטישמי קארל לואגר. בפרשה הזאת מקופל חלק גדול מן הפרדוקס של החירות הפוליטית, משום שדווקא השלטון הקיסרי שאינו דמוקרטי היטיב עם היהודים, ואף ביקש לפסול את בחירתו של לואגר, ואילו השלטון המקומי שנבחר באורח דמוקרטי התפרנס משינאת יהודים וליבה אותה. מסקנתו של הרצל, כפי שמבאר סיפרו של שלמה אבינרי "הרצל" (מרכז זלמן שזר, 2007), שהדמוקרטיה נשענת על רגשות הזדהות לאומיים, ושאם אלה מתגבשים סביב שינאת זרים, הרי שהדמוקרטיזציה של אירופה עשויה לתת ביטוי חריף יותר, לא חריף פחות, לאנטישמיות.
הרבה טרח הרצל כדי להבדיל בין לאומנות לבין לאומיות, ואת מדינת הלאום היהודית ביקש להעמיד על סולידריות לאומית מזה, ועל סובלנות מזה. המאבק היה אם כן על העיקרון המאחד: האם הוא לאומי ומבוסס על הכרה בזכותם של כל העמים להגדרה עצמית, או שמא יהיה לאומני, ומבוסס על שלילת האחר. עלילתו הפוליטית של הרומן אלטנוילנד נסובה לפיכך על מערכת בחירות שבה הלאומנות, כפי שהיא מתגלמת במפלגתו של רב גזעני, מפסידה בבחירות למפלגה דמוקרטית. גם בזה היטב הרצל לחזות, או שמא לקבוע, את עיקרי הציונות כפי שנוסחו אחריו במגילת העצמאות.
אנחנו לא דומים למצרים, ובכל זאת, יש מה לחשוב על ישראל לאור מה שקורה שם. מפני שגם אצלנו המאבק בין הלאומיות הדמוקרטית והליברלית של מגילת העצמאות לבין הלאומנות של שלילת האחר רחוק מסיום. ואולי זה ההקשר שבו צריך לראות את ניסיונות הימין לבצע מין פוטש חוקתי, שינוי מערכות כללי, שיסיר מעל דרכו את המחסומים הליברליים והדמוקרטיים. הניסיונות לכרסם בזכויותיהם של ערביי ישראל ולהלך עליהם אימים, השאיפה להשתלט על הבלמים הליברליים שמציב בית המשפט העליון, הניסיון לקצץ את כנפי העיתונות – כולם חלק משאיפה אחת להשליט את הלאומנות על הלאומיות. כולם חלק מן הניסיון להעמיד את העיקרון המאחד לא על לאומיות דמוקרטית וליברלית, אלא על בסיס פרנויה ושינאת זרים. מאחר שיש גם זרים רצחניים סביבנו – תעיד כיכר תחריר – הפחד מהם שריר וקיים. השאלה היא אם אנחנו רוצים לדמות לזרים הגזענים האלה או לא.
המאמר פורסם בידיעות אחרונות ב 29.11.2011
דצמבר 1, 2011 at 13:32
ריסון עצמי. זהו המרכיב הנעלם בכל הסיפור הזה. הנטייה הרווחת והלא-נטולת-יסוד ולכן הקל-וחומר-חשובה-לכשעצמה לדון בלאומיות ובדמוקרטיה מנקודת המבט הליברלית, באה בדרך כלל על חשבון המרכיב הנסתר הזה (ריסון עצמי) שבלעדיו אין לא ליברליזם ולכן בסופו של דבר הדרך ללאומנות ולגרוע מכך סלולה ובטוחה. וכן, מה לעשות, הריסון העצמי הוא פרוייקט של השמאל, של המרכז ושל כל הגורמים הפרוגרסיביים. ובמבחן הזה – מבחן הריסון העצמי – רוב הפרוגרסיבים בישראל נכשלו כשלון חרוץ עד כדי כך שאתה תמה מה סוד כוח התמדתה של הדמוקרטיה בישראל, למרות הכל. ריסון עצמי אמור לבוא לידי ביטוי למשל באוניבריסטאות, זאת באמצעות הקפדה חמורה על ההבחנה בין חופש הביטוי לחופש המחקר (שני עניינים מנוגדים בתכלית באשר תפקידו של הראשון הוא לאפשר לכל פלוץ להפליץ את כל אשר עולה במעי הגס שלו, ואילו תפקידו של השני הוא לברר את האמת, את ה א מ ת , ולא שום דבר אחר). באותו אופן הריסון העצמי אמור לאפיין את העיתונות החופשית, שגם עליה להקפיד על ההבחנה בין חופש הביטוי לחופש העיתונות (שני עניינים קרובים מעט יותר מאשר אחיהם אשר באקדמיה, ובכל זאת שני עניינים שונים בתכלית, דבר שבעיתון לאנשים חושבים לא שמעו עליו ואם שמעו קברו במרתף ליד מכונות הדפוס הישנות שיצאו משימוש). ריסון עצמי אמור לאפיין עמותות וארגונים הפועלים בשם ולמען ההומניזם, והדרך לשמור על הריסון העצמי במקרה שלהם הוא להבחין בין עוולות הנעשות למיעוט בשמו הם מדברים לבין הגנה אוטומטית על המיעוט ברוח דבריו של המשורר הלאומי ש.ארצי, "אני חיה פוליטית המזדהה עם מיעוטים", כאילו שמיעוט הוא שם נרדף לצדק המוחלט, לנאורות ולכל הטוב שבעולם.
דצמבר 1, 2011 at 16:18
מאמר מעולה!
מאיר ומבהיר את המדרון החלקלק שבו אנו צועדים.
לא יאומן עד כמה חוזה המדינה כבר היה ער לבעיות אלו.
בחלק מההסלמה הלאומנית אני מאשימה את השמאל הקיצוני ו/או רדיקלי -שדבריו ומעשיו פשוט העבירו ומעבירים את העם ימינה.
קבוצות שמאלניות אלו אין להם שום עניין ורצון למכור את מרכולתן – דהיינו לשכנע בצידקתן. כל קיומן הוא "לעומתי" בלבד. אבל הנזק שהן עושות הוא עצום
כי מעשיהם ודבריהם המקוממים גורמים לכל המערכת לזוז ימינה.
דצמבר 2, 2011 at 9:39
אודי, האם האמת אינה משהו סובייקטיבי בעיקר בכל הנוגע למדעי החברה והרוח ולעיתים אף למדעי הטבע?
האם בריסון עצמי אתה מתכוון ליכולת לבטל קצת את עצמך כדי לקבל דעות שונות או לתת להן מקום?
דצמבר 3, 2011 at 3:54
לא, רחל, האמת אינה משהו סובייקטיבי, גם אם אופן הצגתה במידה כזו או אחרת כן. קבלת העמדה הפוסט מודרנית שמרומזת על ידי מה שכתבת כאן איננה "קבלת האמת כדבר מה סובייקטיבי", אלא ויתור על המהות הבסיסית ביותר של המושג אמת ולכן על החתירה אליו, מה שמייתר את האקדמיה ואת המדעים שהזכרת כאן. אם אין היסטוריה אלא רק נרטיבים שווי ערך (כלומר, משוללי כל תוקף באופן שווה) אין סיבה לא ללמד קורסים בהכחשת שואה, ואם אין סוציולוגיה אלא רק דרכי ייצוג שכל אחת מהן ספוגה באופנים שונים של כוח פוליטי, אפשר לוותר על מחקר ולפרסם מראש מניפסטים אידיאולוגיים במקום סילבוסים ומערכי שיעור (מה שאכן מתרחש באוניברסיטאות מסוימות בארץ). מצד שני, אם אין ערך מוסף קולקטיבי, המוסכם על חברה בכללותה, בחתירה לחקר האמת, הרי שאין כל הצדקה לקיומה של אקדמיה. אפשר למצוא שפע אמיתות סובייקטיביות שוות ערך (כלומר, משוללות תוקף באופן שווה)בספרי ניו-אייג', בטריפים של LSD או בהצטרפות לכת.
לגבי מדעי הטבע, אין אמיתות סובייקטיביות אלא עובדות ופרשנויות המתחזות לעובדות, שמתקבצות לעתים לכדי פסיאודו-מדעים דוגמת דרוויניזם חברתי. אצל ט.ס. אליוט, חולה שמורדם על שולחן הניתוחים יכול להיות מטאפורה מעורפלת. במציאות, לעומת זאת, הרופא שיטפל בו יכול לצדוק או לשגות באבחון שלו, לבחור בטיפול יעיל או לא יעיל, וכתוצאה מכך הניתוח יצליח או ייכשל, כשההבדל בין שתי התוצאות יכול להיות זה שבין חיים למוות. בואי נקווה שהרופא הזה, כמו גם כל החוקרים שהביאו את הרפואה ואת הענפים הקשורים אליה למצבם הנוכחי, הסתמכו לא על נרטיבים סובייקטיביים, אלא על עובדות. והדבר אינו שונה מהותית לגבי ההבדל בין מחקר היסטורי – סלקטיבי ומוטה על ידי הנחות היסוד ואג'נדות סמויות של ההיסטוריון המבצע אותו ככל שיהיה, ועם זאת שנעשה מתוך מחויבות לתיאור העובדות כפי שהיו ומתוך נקיטת משנה זהירות על מנת לצמצם במידת האפשר את עיוות האמת על ידי אותם גורמים מפריעים שתוארו כאן – לבין מניפסט פוליטי חסר בושה מהסוג שמכונה "היסטוריה חדשה" בחלק מהחוגים האופנתיים של היחסיות שאת מתארת כאן באופן אוהד.
לא ברור לי למה את מתכוונת אפילו בססמא האולטרא-ליברלית שאת מפריחה כאן בנון שלנטיות- "לבטל קצת את עצמך כדי לקבל דעות שונות או לתת להן מקום". זה הרי בדיוק מה שמחקר אקדמי מהסוג שאודי קורא לו מיועד לעשות. יחסיות וסובייקטיביות, לעומת זאת, הן כיסוי לסוג טוטליטרי באמת של יומרה לאחוז באמת מוחלטת, משום שהוא מבטל אפריורית כל עמדה פרט לנרטיב העל הרלטיביסטי שלו עצמו.
או בדוגמא מהחיים, אם רצח של נערות על רקע חילול כבוד המשפחה וערך כבוד האדם וחירותו שניהם בעיניי ביטויים לגיטימיים של תרבויות אותנטיות שונות, שאף אחת מהן אינה עדיפה על רעותה, הרי שהערך היחיד שאני רואה כמחייב הוא היעדר התערבות שלטונית או כפייה מצד הגמוניה מערבית- מה שניתן לתיוג, נניח, כסוג של אנרכיזם או כפוסט-קולוניאליזם שיצא משליטה. משמעות הדבר היא שעיקרתי מתוכן וביטלתי הן את מערכת הערכים של האיסלאם הפונדמנטליסטי והן את זו של ההומניזם הליברלי, שאת שתיהן איני רואה כמחייבות, לטובת מערכת ערכים שלישית המוגדרת על דרך השלילה. זה מה שהנחת הסובייקטיביות שציטטת עושה – רואה את כל הנרטיבים, פרט לזה הפוסט-מודרניסטי שלה עצמה, כבלתי-מחייבים במידה שווה.
דצמבר 3, 2011 at 5:36
רחל
בכל הרשת מצאת לך בלוג לבטא כבשאלת תם רלטיביזם מוסרי ואפיסטמולוגי…
דצמבר 3, 2011 at 18:12
אני לא חולקת על אודי או על ניר, אכן באקדמיה צריכים לחקור וללמד ועל אף שיש בה מקום לדעות ותפיסות עולם – זה לא אמור להיות חלק מהסילבוס, אלא אם כן קורס X יקרא: "דיעותיו של פרופ. Y על הסכסוך הישראלי-פלשתינאי" (לדוגמה). כמו כן, אני לחלוטין מסכימה שתפקידה של עיתונות לפחות בחלק החדשותי הוא לדווח על החדשות ולהשאיר פרשנות לעמוד הדעות וכ' ואכן לעיתים רבות מידי יש כתבים שאינם מבינים את תפקידם (וזה אגב קורה לא רק ברשתות הישראליות).
אני חולקת על אודי בענין השמוש במילה "אמת" בעיקר בנוגע לאקדמיה. יותר נכון אולי לאמר שתפקיד האקדמיה הוא להעביר את הידע שנצבר עד כה עם פרשנויות העבר ופרשנויות עכשויות (תלוי במדיניות המוסד). בנוגע למדעי הטבע (ואולי גם מדעים אחרים), מה שנצבר הוא ידע אד-הוק, כל תגלית יכולה לשנות פרדיגמות ולהפריך תיאוריות שעד התגלית נחשבו "אמת", ולאחריה כבר לא.
אין זה אומר שאין מוסר או דעה ברורה לגבי מה מותר ומה אסור בחברה נורמטיבית.
בענין הריסון העצמי, ניסיתי להבין למה אודי התכוון. כי אחת הבעיות במשטרים לאומניים היא העדפת העצמי (הלאומי)והצדקתו בכל מצב. וריסון עצמי (ברמה הלאומית) כפי שאודי הציע נשמע לי כמו "אני רוצה הכל לעצמי, אבל יש עוד אנשים שאני צריך להתחשב בהם וברגשותיהם, ולכן אוותר קצת כדי לתת גם להם מקום".
אם לזה אודי התכוון כי אז אני תמימת דעים איתו, אם הוא התכוון רק לדוגמה שנתן בין היתר, שארגונים הנוטים להגנה אוטומטית על מושא הגנתם למעשה גורמים לדריפט ללאומניות (כפי שגם מציעה "הישראלית שאכפת לה" – כי אז אני לחלוטין חולקת על שניהם. לאומניות מתחילה במקום שבו אנשים מאבדים את סובלנותם, וזה בדרך כלל קורה בגלל תהליכים אגואיסטיים המונעים מפחד וניזונים מכוח.
דצמבר 4, 2011 at 6:55
רחל
תפקיד האקדמיה כפי שאת מציגה אותו הוא קצה הקרחון, כפי שנוטים לראות אותו סטודנטים לתואר ראשון. אכן, האקדמיה מעבירה בתואר הראשון את הידע שנצבר עד כה לאוכלוסיה מכיוון שזהו השירות העיקרי שהיא מסוגלת להעניק לחברה בתמורה לכסף. בכסף הזה (ובכסף ממקורות נוספים) האקדמיה מבצעת מחקר ו*מייצרת* ידע בקצב שעולה על כל גוף מחקר אחר בחברה האנושית. גם הגישה הפוסט-מודרניסטית שלך מקורה באקדמיה, אגב ולמרבה הצער.
בנוגע למדעי הטבע, אני לא מבין מה כוונתך ב"ידע אד-הוק". האם את מתכוונת למה שנהוג לקרוא "מחקר יישומי", בו מייצרים ידע בנושאים לצורך פתרון בעיות ספציפיות? הרי במחקר כזה מידת ההצלחה של החוקר בגילוי האמת הכרחית, ונבחנת בבירור ע"י התוצאה. כשאת נכנסת בכל בוקר למכונית, הס"מ הראשון שאת מתקדמת וכל אחד מהבאים אחריו תלויים במידת האמת שבידע שבו השתמשו יצרני המכונית. בכל פעם שאת לוחצת על הברייקס, החיים שלך תלויים באמיתות הידע.
לרפואה קלילה מרלטיביזם מדעי, אני ממליץ על השיר המשעשע של טים מינצ'ין: http://www.youtube.com/watch?v=HhGuXCuDb1U
אחת השטויות החמורות והנפוצות היא ההוצאה מההקשר של העבודה הנהדרת של תומאס קון אודות התקדמות המדע דרך מהפכות. מי שעושה זאת מעיד בכך על עצמו שלא קרא את הספר, ואפילו לא את ההקדמה (טוב, מדובר בהקדמה להוצאה השנייה או השלישית), בה הוא מביע במפורש את סלידתו מרלטיביזם. המדע מתקדם לעבר האמת, ומשפר את הבנתה של האנושות את האמת. אם התפיסה הראשונה של האמת היתה נצחית ולא מופרכת או מעודכנת לעולם, משמעות הדבר שלא היינו מתקדמים לעולם בהבנתנו. תחשבי על תהליך הלמידה האישי שלך בכל נושא. חוץ מזה, המהפכות ושינויי הפרדיגמות אינן מפריכות לחלוטין את האמיתות הקודמות. אם נחזור למכונית שלך, ואפילו למטוסים, כל אלה עובדים על עקרונות של פיזיקה ניוטנית טהורה, והם עובדים כאילו איינשטיין לא היה ולא נברא. רק המחשבים המותקנים בהם ב-2 העשורים האחרונים בנויים בנוסף על עקרונות קוואנטיים.
משל גס – דמייני שאת עומדת במקום מסויים ומתבוננת בנוף על מנת ללמוד את פרטיו. כל זמן שאת נותרת במקום, מנסה לחדד את מבטך ולהבין מה את רואה, את מבצעת "מדע נורמלי" כפי שקרא לו קון. ברגע שאת זזה למקום אחר ומתחילה להתבונן באותו נוף מזווית אחרת, את מבצעת "שינוי פרדיגמה" ומייד לאחריה ממשיכה ב"מדע נורמלי" תחת ה"פרדיגמה" החדשה. הפרדיגמה לא שינתה את הנוף, האמת המוחלטת, וגם לא את הכוונה שלך לגלות כמה שיותר מאותה אמת. היא אפילו לא ביטלה את הידע שרכשת בזוית הקודמת (גם אם הפרשנות שלך לחלק מהפרטים שראית השתנתה), אלא רק שינתה את הגישה שלך לגילוי האמת על מנת לשפר אותה. מכיוון שמדע מבוצע ע"י הרבה אנשים, ולא אדם אחד, תומאס קון עסק בסוציולוגיה והדינמיקה החברתית של ההסכמה על זויות המחקר, ובהשלכות שלהן על הדפוס שבו העולם המדעי מספק לאנושות הבנה של האמת. הוא מעולם לא שלל את מושג האמת, או טען שהיא עצמה יחסית.
דצמבר 4, 2011 at 9:10
לגבי הריסון העצמי, כמו שאודי כתב, הוא צריך לחול על הכל. אודי כלל ב"הכל" גם את הרגשות הלאומיים (כי לאומיות בלי ריסון עצמי היא לאומנות), וגם על הפעילות הפוליטית-לאומית של מיעוטים (כי אם הפעילות הזאת נטולת ריסון עצמי המיעוט הלאומי הופך לאוייב לאומני והתנועות הפועלות למענו הופכות לתנועות אוייב לאומניות).
אני לא חושב שאודי התכוון שהומניזם נדרש לריסון עצמי (אגב, הוא נדרש לריסון עצמי מבחינות מסויימות שלא קשורות לנושא שלנו). אלא שתנועות לקידום מטרות מיעוטים באשר הן אינן בהכרח הומניסטיות – הדבר תלוי במטרות המיעוטים.
אני לא טוען שהמיעוט הערבי בישראל הפך לאוייב, אבל פועלים בו כוחות בכיוון הזה, לצד כוחות מרסנים. אם את לא מסכימה שנדרש ריסון מתנועות התומכות בכוחות הקיצוניים, אזי את תומכת בלאומניות אוייבת.
הסכנה של לאומנות היא שיש לה הפוטנציאל לשטוף את רוב העם. ב"שמאל רדיקלי", או תמיכה של אדם בלאומנות של האוייב, אין סכנה כזאת כי מטבע האדם קבוצה כזאת תמיד תהיה מיעוט (במילים אחרות, שנאה עצמית היא מחלה נדירה). הסכנה של שמאל רדיקלי בעידן של תקשורת לא מרוסנת היא בהשפעה של הקולניות שלו על אוכלוסיה נורמטיבית (שאינה לאומנית) ומפוחדת (מאיום ממשי). ההשפעה הזאת, כפי שאמרה "ישראלית שאכפת לה", היא דחיפת האוכלוסיה ללאומנות.
דצמבר 5, 2011 at 19:28
חוזר לנקודות מהפוסט.
הציונות שאני מכיר מביטה פנימה, ביהדות במקום באמונה ובעם. הלאומנות (פוקוס על האחר) היא תופעת שוליים שבשוליים בחברה הישראלית.
שלטי מוות לערבים אפשר לראות בהפגנות של מקסימום עשרות או מאות טמבלים, ובטח לא בזירה האקדמית- תקשורתית – פוליטית – עסקית בישראל.
שוב פעם אנחנו מתעסקים עם חששות דמוניים, דמיוניים לחלוטין.
הצד ההוא של המפה הפוליטית בישראל כפי שנכתב כבר, מאמץ לאומנות ערבית שבה הטחת האשמה , התוקפנות, הכיבוש, השטחים וכל חגיגת הנראטיב הפלסטיני נעדרת לחלוטין מעובדות, צדק ואמת אבסולוטית אחת גדולה:
מדינת ישראל היא מבצר של הומאניות, סובלנות ופתיחות כלפי האחר.
עם כל הטרראם השמאלני- כאן לא מחנכים לשנוא, ולא מחנכים לאלימות. יש לי ילדים, גדלתי כאן וככה עושים את זה כאן, נקודה.
אם הם רק היו יכולים, כל המיעוטים שבעולם היו מגיעים לכאן. חופש פולחן ודת, להטב"ים, צבע, גזע, מין ומה לא…
אנחנו לא כולאים כותבי ביקורות, לא מפוצצים כנסיות, לא מבעירים מסגדים, לא סוקלים באבנים הומואים, לא משפילים ערבים ולא מרביצים לאנשים מעצבנים שמתנגדים לרוב. יש בישראל מרבצי חופש עצומים-והרבה יותר מאירופה וארה"ב.
הלאומנות שלנו היא לא הסכנה האמיתית, היא בקושי קיימת -וטוב שכך. הסכנה האמיתית היא שנשכח את הסיבה מההמנון ההוא, כי היא נשמעת לאוזן מודרנית פשטנית מדי- להיות עם חופשי בארצנו.
זאת בעיה מנטלית של התרבות שאנחנו חיים בה -הפוקוס בשלילי, זה מבעבע מהתקשורת ובכל מקום. אין לאף אחד בעיה לספק 30 סעיפים מעלי עצבים שקשורים במדינת ישראל, אבל לציין עשרה דברים שהוא אוהב או מתגאה בהם…זה כבר עניין אחר.
גם אני רואה שיש המון מה לשפר , אבל אני גאה להיות ישראלי, שמח לחיות בתוך דמוקרטיה שמאפשרת חופש וסובלנות ויודע להעריך את זה.
peace !
דצמבר 5, 2011 at 23:07
אנחנו מציתים מסגדים, כורתים עצים, יורים בהומואים, לא משפילים ערבים??? רוצחים אנשים על חניה וסתם כי בא לנו. רוצחים ראש ממשלה נבחר, מתעללים בילדים ומגדלים מספר עצום של פרזיטים בורים, ושטופי אמונות מעוותות. אנחנו מפתחים טילים ויש לנו תוכנית חלל אבל לא מסוגלים לעמוד בתור לאוטובוס או לרדת מהרכבת בלי להידרס על ידי ההמון המסתער פנימה. אנחנו גם המדינה בה נרצחים נהגי אופניים בכביש וכו' וכו'. זה שאתה מרוצה לא אומר שצריך לעוות את המציאות. ויש לי חדשות בשבילך, אנשים תמיד מעדיפים לנסוע לארה"ב.
דצמבר 6, 2011 at 1:18
אנחנו מציתים מסגדים ?
כורתים עצים ??
יורים בהומואים ???
משפילים ערבים ????
וכמובן – רוצחים אנשים על חניה ו"סתם כי בא לנו" (בא לי שוקו. ואחרי זה לרצוח איזה ערבי הומו על חניה).
" ומגדלים מספר עצום של פרזיטים בורים, ושטופי אמונות מעוותות "- לכן אני דווקא מסכים. גדלים כאן מספר עצום של אנשים שטופי אמונות מעוותות.
דצמבר 6, 2011 at 1:42
בארה"ב יורים הרבה יותר בהומואים, רוצחים הרבה יותר (בסדרי גודל), מתעללים בילדים הרבה יותר. רצחו יותר ראשי ממשלה בדמוקרטיה הגדולה בעולם, ובנוגע לפרזיטים בורים, ושטופי אמונות מעוותות – שמעת על intelligent design? creatinisism
גורם לך לתהות למה "אנשים תמיד מעדיפים לנסוע לארה"ב".
רמז לדבר יכול להיות שהצגת הנושא בצורה כזאת ללא סימוכים מספריים (לא נראה לי שבישראל רוצחים או מתעללים בילדים יותר מבאירופה. ההפך. גם לא נראה לי שהתופעות של הצתת מסגדים או כריתת עצים מגיעות להיקף שחורג מקוריוז תקשורתי) ותוך התעלמות מהגורמים שבד"כ מרכיבים את שביעות הרצון של האזרחים (אני יכול רק לשאר שגם כלכלה, לכידות לאומית, ממוצע אורך חיים ותוחלת הבריאות, רשת תמיכה חברתית נכללים בהם) היא הצגה מטעה.
לסיום, אני לא יכול להתעלם ממה שהשמטת: נראה שפיגועים ורציחות על רקע לאומני אינם פוגמות כלל באטרקטיביות של ישראל. זה מעניין, כי אני חושב שזה משהו שהרבה אנשים דווקא יסלדו ממנו. נניח להרצח על רקע הלאומיות או הדת שלך רק כי אתה יהודי זה די מבאס.
דצמבר 6, 2011 at 1:45
רחל " לאומניות מתחילה במקום שבו אנשים מאבדים את סובלנותם, וזה בדרך כלל קורה בגלל תהליכים אגואיסטיים המונעים מפחד וניזונים מכוח. " – מה הסימוכים לדבר? (מחקרים היסטוריים, פסיכולוגיים וכו')
והאם נובע מכאן שהלאומניות בקרב מיעוטים חלשים תהיה חלשה יותר? כי אני דווקא די משוכנע שההפך הוא הנכון …
דצמבר 6, 2011 at 1:49
קראתי מחדש את מה שכתבתי וחשוב לי מאוד לציין שבתגובתי הקודמת *לא* כיוונתי לרחל באופן אישי. התכוונתי לכך שגם אני סובר שיש כמות אדירה של בורות בנושא הסכסוך הישראלי פלסטיני בקרב מי שלמדו במערכת החינוך הישראלית (חוסר הכרות עם השורשים ההיסטוריים, הרקע הרחב יותר וכו'). הסמיכות נתנה לדבר משמעות שלא כיוונתי אליה כלל ואני מתנצל.
דצמבר 6, 2011 at 17:11
חברים יקרים,
נא לא להתפרץ לדלתות פתוחות. כל הדברים שציינתי שקרו וקורים פה, באו לסתור את הפירוט של "יונה מעולפת" (איזה מן שם זה anyway?) אפשר לשחרר אנחת רווחה ולאמר שאנחנו מדינה ככל המדינות ועם מחורבן ככל העמים וקצת יותר (לדעתי האישית- כי יש לי ציפיות גבוהות מידי כנראה. למשל אני מצפה מהחרדים שיתעשתו ויצטרפו לקהל ישראל תרתי משמע, ואני מצפה שיהודים דתיים לא ירצחו ראש ממשלה ויהיו מוסריים לא רק כלפי שכניהם בעלי הכיפות ועוד אי אלו דברים שקצרה היריעה מלפרט).
יוחנן, הסימוכין לתחילתה של לאומניות מוצגים כל יום בארצנו הקדושה, החל מהכנסת. אתה באמת לא רואה את זה???
הרי הפוסט של גדי לא הופיע עכשיו בחלל ריק. אם הבנתי נכון, הוא אומר שהתהליכים במצריים לא כל כך רחוקים כמו שנדמה לנו ושצריך לעמוד על המשמר שלא יזלגו לכאן. אני מתקשה להתרווח בנוחות בכורסתי לנוכח מה שמרחש.
דצמבר 6, 2011 at 17:21
רחל,
אם בעינייך המהות הישראלית-יהודית-חילונית מסתכמת בצעקות מפה מלא בטחינה בפקק שמשתרך בדרך למבצע האחרון את מפספסת הרבה, וחבל.
זה לא המקום להרביץ ציונות אבל אני מאמין שמי שיסתכל על התמונה הגדולה ברמה של הישגים, יכולות ואיכויות שנמצאות כאן יקבל סחרחורת גבהים, לא פחות.
ועם כל הערבים, חרדים, אויבים ושאר הלחצים שיש כאן- עדיין אין כאן פשיעה הזנחה או עוני ברמות של ארה"ב הגדולה, צרפת הנאורה או גרמניה המתקדמת- תבדקי.
דצמבר 6, 2011 at 18:35
נכון שיש פה המון השגים, אבל גם לא צריך להתעלם מהבעיות ומכך שהרוב החילוני/ליברלי/שפוי הוא לא דבר שניתן להתייחס אליו כאל משהו קבוע ויציב ובלתי מעורער. וכמו שאנחנו דואגים לבטחון כי היות המדינה הוא משהו לא ודאי, כך גם צריך לדאוג לשימור אופייה החילוני במהותו,הליברלי והשפוי של המדינה.
אסף, אני מסכימה עם מה שכתבת, אבל כפי שאתה אומר, השמאל הרדיקלי הוא מיעוט בטל ולכן לדעתי אינו יכול להצדיק נטיות לאומניות. זה פשטני מידי, וגם נשמע קצת כמו תירוץ או אולי חשש לראות את הדברים נכוחה. המצב כאן לא פשוט, אבל חוסנה של חברה נמדד ביכולתה להתגבר על מצבים לא פשוטים, ויש כאן מספיק כשרון ויכולת לזה, אבל יש לי תחושה שהתברברנו, ובמקום להפנות את המאמץ פנימה, למשל לחלוקה יותר שווה של הנטל (גם במגזר הערבי) אנחנו עושים בדיוק את ההיפך. וכנסת ישראל, במקום להוביל- מובלת. אולי לא רק השמאל הרדיקלי יהפוך פה למיעוט בטל אלא כל החילוניים והליברליים.
דצמבר 6, 2011 at 21:16
" שהרוב החילוני/ליברלי/שפוי " – אולי הבעיה שאין פתיחות להכיר בכך שגם אלא שאינם חילונים או ליברלים יכולים להיות, רחמנא ליצלן, שפויים (ואולי יש להם גם איזושהי נקודה).
דצמבר 6, 2011 at 23:11
אין שום חשש שכזה,לצערי. אנחנו-החילונים מחזיקים על הגב את התקציב השנתי של מדינת ישראל.
הערבים והחרדים עם חיבתם להעלמות מיסים ושתיית באר הביטוח הלאומי כמקור הכנסה לא יכולים לשנות את המצב כל עוד הם ספיחים שלא עוזרים בנטל.
דרך אגב, אם מנהיגי המחאה היו טיפ טיפה יותר נאמנים להצהרות שלהם- המחדל של מימון שני הציבורים על ידי הרוב החילוני יהודי היה מוקד המחאה. מחיר הקוטג' הוא לא הבעיה האמיתית. ההתעלקות הלא שוויונית היא ה ב ע י ה מס' 1.
השתתפות בשירות לאומי, צמצמום בקצבות למשפחות מרובות ילדים (הנצחת עוני) וקנס כספי אימתני על מעלימי מס היו מצמצמים את הפער בין העשירונים.
אבל דמויות מנהיגי המחאה בחרו (במודע ובמימון פוליטי) לנגח את ביב כסמל הרוע. במקרה הגרוע קיבלנו חבורת טמבלים ובמקרה היותר גרוע חבורת שקרנים בוגדנית.
רגע של שפיות.
דצמבר 6, 2011 at 23:37
תשמעו, לפני כמה זמן היה יום ההולדת של פשיסט גדול (לפי ההגדרה של רחל… חבל על הזמן, כמה פשיסט הוא היה). לא זו בלבד, הוא גם היה שוביניסט ואימפריאליסט, ויש שיאמרו גם רוצח המונים. ובכל זאת, אפשר להקדיש לו דקה.
http://www.youtube.com/watch?v=1M5qOmQhs9I
דצמבר 7, 2011 at 8:55
יכול להיות שביבי הוא לא סמל הרוע, אבל הוא בחר במודע ללכת לקואליציה עם "שותפיו הטבעיים". גם קדימה הקיקיונית יכולה היתה להתגמש, אבל אני מטילה יותר אחריות על ביבי כי הוא נתן את הטון והוא הוביל את ההשתלטות הכמעט בריונית בבואו להקים קואליציה, כך שלמעשה המפלגה שקיבלה יותר מנדטים ממנו ולפיכך מייצגת חלקים גדולים מאוד באוכלוסיה, לא זוכה לייצוג בממשלה ואף לייצוג פחות במוסדות הכנסת, מצב שמאפשר למפלגות קטנות עם אג'נדות הזויות לעיתים, לתת את הטון. הדברים ידועים וכבר נלעסו עד תום, אבל בבואנו לסקור את התגברות הנטיות הלאומניות, צריך לבחון את הדברים גם מהזוית הזו, במקום לרוץ להאשים מיעוט זה או אחר.
דן, מובן שיש הרבה דתיים שפויים, אבל אנחנו מדברים על נטיות הרוב החרדלי, ומה לעשות – זה לא נראה כל כך טוב, וככל שהכוח עולה – עולה התיאבון הדתי/לאומני.
דצמבר 7, 2011 at 12:49
יונה.
מכיר את הפתגם "סייג לחכמה שתיקה"?
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4158223,00.html
דצמבר 7, 2011 at 14:35
יופי של אנדר סטייטמנט נחמה, אבל אני עדיין חושב שהתופעה זניחה ולא מייצגת את רובנו.
כמה אנשים אתה מכיר באופן אישי שתומכים בטמטום המכוער הזה ?
כמה מנהיגי ציבור תומכים בזה ?
כמה השיח הציבורי שעוסק בהריסת מבני דת אחרת נפוץ בישראל ?
-שמח שהבנת.
נ.ב.1
תבדוק כמה בתי תפילה או מקומות קדושים הרסנו (כמדינה) לעומת מדינות אחרות, וכמה חופש דתי יש כאן לעומת מדינות אחרות…אני בטוח שתמצא דוגמאות בקלות.
נ.ב 2
-מבלי להסחף למחוזות קונספירטיביים מרחיקי לכת, אתה בטוח שמישהו "ימני" עשה את זה ולא גופים אחרים ?
דצמבר 7, 2011 at 19:17
דברים לא מדאיגים שלא יופיעו לעולם בתקשורת (או קמפוס הר הצופים):
" ביום רביעי האחרון הושחתו 17 כלי רכב של סטודנטים יהודיים בחניוני האוניברסיטה ע"י ילדים מכפר עיסוויאה השכן מס' צעירים כנראה בגילאי 13-15 עברו בין המכוניות וניקבו את גלגליהם,
למחרת בשעות הבוקר הותקפו מינית 2 סטודנטיות יהודיות בין האוניברסיטה למעונות ע"י ערבים בנוסף, בחניון חיצוני אחר של הקמפוס נתפס ערבי צעיר עם מברג ענק במכנסיים, נכון, הוא כולה רצה לפרוץ מכוניות אבל כולנו זוכרים מה קרה לשוטר המסכן שניסה לעצור פורץ מכוניות חמוש במברג ענק…
למחרת, יום שישי האחרון, הותקפה סטודנטית יהודיה בתוך רכבה בחניון האוניברסיטה ע"י מס' ילדים ערבים חמושים בפטיש אשר ריסקו לה את חלון הרכב, למזלנו היא לא נפגעה. "
למרבה המזל, הדבר שמדאיג הוא לא פוגרומים על רקע אתני אלא כמה ילדים עם ספרי וצבע שמרססים גרפיטי.
דצמבר 7, 2011 at 19:23
שמעת על הריסת העתיקות בהר הבית? על זה שיהודים עדיין אסורים בתפילה במקום הקדוש ביותר לעם היהודי? על תקיפות יומיומיות על רקע לאומני (שזאת דרך מכובסת לומר תקיפה גזענית)?
נראה לי שלמרות החומרה של תג מחיר, יש המון צביעות בהתייחסות לנושא הזה בתקשורת והרבה יחס של "איפה ואיפה". אני גם חושב שבאיזשהו מקום היחס הזה, התחושה של אנשים שלא יכולים למצוא צדק בשום מקום, מזינה את התופעה (ולא מצדיקה אותה בשום צורה).
אולי הדרך להילחם בתופעות האלה, כוללת (גם) להפעיל יותר משטרה, אכיפה ואלימות כנגד אנשי ימין אב (אולי) גם כדאי לשקול להגדיל את הצדק בייצוג ובסיקור ולקרב אוכלוסיות מנוכרות.
דצמבר 8, 2011 at 11:20
יונה.
כתבת :"תבדוק כמה בתי תפילה או מקומות קדושים הרסנו (כמדינה) לעומת מדינות אחרות".
לפי הפרסום היום ב"הארץ" בשנתיים האחרונות נשרפו ששה מסגדים במדינת ישראל(כולל שטחי האפרטהייד מעבר לקו הירוק) , זה יותר ממספר בתי הכנסת שנשרפו בשנתיים האחרונות בכל העולם כולו.
דרך אגב , לא כתבתי כלום על "ימני", ולכן הערתך האחרונה מחזקת את דברי חז"ל "על ראש הגנב בוער תג-מחיר".