ינואר 9, 2012
חרדים, ציונים ונאצים
הקהילה החרדית היא קהילה במשבר. אני אומר את זה לא כדי לתרץ את התנהגותה הפרועה, אלא מפני שאת המדיניות מולה צריך לנהל על סמך הבנה, לא על סמך כעס. בינתיים, מדיניות ממשלות ישראל לא רק מתעלמת מן המשבר, אלא מחמירה אותו במו ידיה.
בפולקלור של הפלמ"ח מסתובב סיפור על זה. כשהגיעה אחת מיחידות הפלמ"ח אל חרדים נצורים בצפת ושיחררה אותם אמר הרב למפקד, כך הפולקלור, שהם ניצלו בזכות המעשה והנס. המעשה, שאמרו תהילים, והנס שהגיע הפלמ"ח. החרדים, אם לסכם את המשל, לא עברו את המהפיכה שהוציאה את היהודים מהעמדה הפסיבית והפטליסטית של אלפיים שנות גלות, לא נגמלו מן התלות בחסדי אחרים.
הציונות ביקשה לעשות את היהודים לאנשים שעושים, לא מצפים לנסים. בשורש הויכוח בין העמדה החרדית לבין הציונות יש לא רק מחלוקת על שמירת מצוות, אלא על עמדת האדם בעולם. בעיני החרדים היינו צריכים לחכות בגלות עד שהאל עצמו יכריז על סיום העונש, והמשיח יביא בכנפיו קיבוץ גלויות. הציונות סירבה לחכות לנס כזה. האדם הציוני הוא אדון לגורלו.
מהויכוח הזה נולד גם המחזה הדוחה, ובשביל רובנו תמוהה, של השוואת הציונות לנאציזם, הפגנת התלאים הצהובים, והתמונות הדוחות של ילדים חרדים מחקים את הילד ההוא, שהרים ידיים מול חיילים גרמנים. השואה יצרה לחרדים קושי תיאולוגי עצום. שכן דווקא הציונים שמרדו בצו הגלות האלוהי הם שניצלו, ואילו שומרי גחלת האמונה נשארו באירופה ונטבחו בידי הנאצים. קל יותר לצייר את הציונים והנאצים במחנה אחד של אוייבי האמונה מאשר להודות שהציונים צדקו.
את המשבר התיאולוגי של הקהילה הזאת, שקפאה בעמדתה הפסיבית והקורבנית, לא תוכל מדיניות ממשלת ישראל לתקן.
אבל לא רק שאנחנו לא עוזרים, אנחנו למעשה מעודדים את אותה עמדה פסיבית שהולידה אותו. מה עושות קיצבאות הילדים? במקום שאדם ישקול את יכולתו לפרנס את ילדיו לפני שהוא מביא אותם לעולם, הפכנו את הולדת הילדים לסוג של פרנסה בפני עצמה, על חשבון הקופה הציבורית. מה עושה הפטור של תלמידי ישיבה משירות צבאי? מאחר שאם אדם עובד לא זכאי לפטור הזה, אנחנו מעודדים רבבות להתבטל במקום לפרנס את עצמם.
האירוניה היא שככל שאנחנו לוקחים אחריות על רווחתם, ביטחונם ופרנסתם של החרדים כך הם שונאים אותנו יותר. ההיגיון הפוליטי היה צריך לומר ההפך: שיודו לנו. אבל ההיגיון הרגשי אומר שאתה שונא את היד שמאכילה אותך, מפני שהיא עצמה מסמלת את חוסר יכולתך להאכיל את עצמך.
המסקנה מכל זה היא שנצטרך כנראה לכפות על החרדים משהו מן המהפיכה הציונית, גם לטובתם, שהיא טובת כולנו. המדינה צריכה לכפות עליהם מה שהיא דורשת מכל אזרחיה: שיתנהגו כאזרחים. ולא רק בשמירה על החוק, אלא גם בנטילת אחריות. אם הם יצטרכו לשרת בצבא או בשירות לאומי מקביל, אם הם יצטרכו לפרנס את ילדיהם ולא להתפרנס מהם, אם הם יצטרכו לתת לקופה הציבורית חלק שווה, ולא רק לשאוב ממנה, נועיל להם, לא רק לעצמנו.
אולי לא נהפוך אותם כך לציונים, ולא נפתור להם לבטים תיאולוגיים. אבל אני מעז לנחש שהם ישנאו אותנו פחות, לא יותר, אם כך ננהג.
המאמר פורסם בידיעות אחרונות, ב 8.1.2012
ינואר 9, 2012 at 19:58
לא כל כך מדוייק
בשנים הראשונות של הציונות. כלאמר בשנים הראשונות שאחרי הקונגרס הציוני הראשון בבזל. מרבית גדולי הדור, הפוסקים הגדולים תמכו בציונות. וזה מופיע בכתובים. אלא מאי? איני זוכר אם זה היה כבר בקונגרס השלישי או הרביעי, התקבלה החלטה שאין שום קשר בין הציונות לדת ישראל ולא תהיה שום השפעה דתית על הציונות. זה מה שהביא לפרישה של העולם החרדי מן הציונות. להזכירך שכמעט כל העליה הראשונה היתה דתית חרדית,ופתח תקווה עצמה קמה על ידי הישוב הישן בירושלים. להזכירך גם את הציונים שלפני הציונות כמו הרבנים אלקלעי, יוסף עקיבא וייס מן הישוב הישן בירושלים שכתב בפרוש ופעל להקמת כח מגן עברי ודיבר על מדינה. והרב מוהליבר שפעלו לעליה ולישוב הארץ הסיפור על לשבת בגלות ולחכות למשיח הוא הסיפור רק של סאטמר. החרדים מתבדלים מן המדינה הזאת כפי שהיא כיוון שהיא מורדת בשם
ינואר 9, 2012 at 21:33
אתה מציע לקצץ בקצבאות? ברגע שתעלה הצעה כזו, ולא חשוב אם זו תהיה ממשלת ימין, שמאל או "מרכז", אתה תראה אחדות מרשימה בין כל סיעות הערבים, החרדים, ימין וסביר להניח שגם מרכז ושמאל – שיצביעו נגד קיצוץ אפילו של 10 אגורות.
ינואר 9, 2012 at 22:22
אני חושב שזה מקום מצויין לומר בו שנמאס לי. כלומר, נמאס לי עוד מזמן. נמאס היה לי כבר כשפגשתי ברשת פעם ראשונה את האנטי-ציונים באתר בל"די בשם "מחסום" (ז"ל), ונתקלתי שם בהכפשה – בסדר החמרה עולה – "שוביניסט-פשיסט-נאצי-ציוני". נמאס לי מיד אחר כך כאשר שמעתי שהאשכנזים עשו שואת-גזזת למזרחים. נמאס היה לי כשגיליתי כתבות משודרות לגמרי שבהן הושוו מסתנני העבודה – אנשים נחמדים מאד, אגב, ובעברי גם אני הסתננתי פה ושם – לפליטים היהודים במלחמת העולם השניה, והמשטרה הושוותה, אה, אתם יודעים למי. נמאס לי לאורך, לרוחב, באלכסון. לא מדובר בחוק גודווין, אלא בהרבה מעבר לכך.
לכן, יש משהו מוזר ולא הכי כנה בנחישות השלווה שאפפה לאחרונה אנשים שלעתים קרובות מטיפים בשם השואה. כך למשל, אלו שאחוזים בחרדה קשה מפני אבדן הרוב היהודי בארץ ישראל. משום מה, עד לפני דקה וחצי הייתי משוכנע שהסאב-טקסט אומר השמדה או גירוש. מסתבר שלא, זו חרדה עניינית. טעיתי. אבל החילונים, אלו שעד עכשיו מלמלו לעתים נורא קרובות שהממשלה היא נאצים בגלל משהו, או שהערבים ובמיוחד איראן הם נאצים בגלל משהו (אחר), ומגלים לעין כל שיש מן המשותף בין כל גווני הקשת הפוליטית – כולם עוסקים במלחמה בנאציזם דארץ ישראל, ומתווכחים רק על 'מיהו נאצי' – פתאום כולם נאחזים בתדהמה, וגם זעזוע לנוכח המהלך החרדי. זעזוע שמזכיר יותר מכל, למעשה, סיפורים מיתולוגיים על גולדה.
אני רוצה להציע שמה שיש כאן הוא התלכדות אל מול האחר. שמה שנעשה כאן הוא הגדרה מדויקת של גבולות הישראליות, וזכויותיה הפוליטיות. שאסור לחרדים להשתמש במערך הסמלים שזמין לכל אידיוט חילוני, כי ורק כי הם חרדים. ושגם לדתיים לאומיים אסורים איסורים שונים מהסוג הזה. ושברור לעין כל שאף אחד – אבל אף אחד – לא יעיז ללעוג לערבים שישוו בין ישראל ובין הנאציזם (אף אחד יעדיף, להערכתי, למלמל משהו על אדוארד סעיד רב ההשפעה). למעשה, כמו שחוק גודווין מוכיח, לשואה יש היום מקום מוזר ודי מבוזה בשיח העולמי. היא מזמן כבר לא קשורה ליהודים-באשר-הם-יהודים, ומוזר לראות טקסטים שמניחים שיש בכוחו או בזכותו של הדובר לומר למי ראוי לעשות שימוש מבזה בשואה ולמי לא.
אישית, אני מסכים עם הרבה מהמסקנות שמופיעות במאמר בקיצור. הסבתא שלי לא סלחה לרבנים את הפסיביות של העיירה שבה היא גדלה, וברור שהציונים ניצלו במספרים לא פרופורציונאליים – כנראה כי אלוהים רצה להסביר משהו על הדרך הראויה לעבוד אותו, כלומר באקטיביזם – או שאולי סתם יותר עדיף להיות פעיל. אבל הזעזוע הזה מדיף משהו. לא בדיוק גזענות, שכן הם בדיוק כמונו מבחינה גזעית – על שלל גזעינו. אבל הוא מדיף שנאת-אחר על רקע דתי, על רקע שבו יהדות מתנגשת, כפי שהיא התנגשה תמיד, בחברת-רוב זחוחה. הרקע הזה, שבו נולדו טונות של ביטויים מרושעים, דימויים מרושעים, ופרקטיקות עוד יותר מרושעות. אני מתייחס לשנאת ישראל הקלאסית, זו שקדמה לנאציזם ואינה זהה לה. ומה שמדהים הוא כיצד אנחנו היום בישראל, שאימצנו הרבה יותר מדי מתרבות החסד המיסיונרית של הנוצרים המערביים, מגדלים את השנאה הזו בינינו, אשכרה על דיאטת פרוטאינים מובחרת. חבל.
ינואר 10, 2012 at 2:58
סמולן, מה שיפה במיוחד בטיעון שלך זה שלא טרחת אפילו להביא לו בדל של נימוק. לפי היגיון הברזל שלך השוואות של השמאל הרדיקלי בין חיילי צה"ל לאנשי אס.אס לא נתקלו בביקורת מצד אותם אנשי שמאל, מרכז וימין מתון ציוני היוצאים כיום נגד השתלחויות קיצוניות מהסוג הזה מצד גורמים חרדיים.
שלא לדבר על כך שחילוקי דעות עמוקים ביחס לערכים ולהשקפת עולם פוליטית בין רוב למיעוט תרבותי החולקים קיום פוליטי משותף עשויים להניב מתיחות שאינה נופלת דווקא לקטגוריית ההדרה והדמוניזציה שאתה מחיל עליה, בניסיון לשעתק את אותה השוואה שנדונה במאמר אך בגרסא מרוככת שלה (אתה לא משווה בין הביקורת על מגמות בחברה החרדית לנאציזם, רק לשנאת ישראל. בהחלט רטוריקה מתוחכמת, אך שכמו בדרך כלל, לא טרחת לבסס אותה).
ודבר אחרון, ההקבלה שאתה יוצר כלאחר יד בין ראיית ישראל כעומדת בפני איומים קיומיים לבין הלך רוח פרנואידי הרואה נאציזם תחת כל עץ רענן, גם היא אינה מובנת מאליה. ניתן לסבור באופן מוזר כי פצצת אטום בידי תיאוקרטיה שיעית המצהירה על כוונתה להשמיד את ישראל, או רוב דמוגרפי פלסטיני בישראל במציאות בה ישנו סכסוך דמים בין שני העמים, אכן מאיימים על קיומה של ישראל, ולא רק במוחם הקודח של כאלו שטרם השתחררו מזיכרון השואה.
קבוצת מיעוט אוטונומית יחסית המתנכרת בלאו הכי לאתוס המשותף למרבית אזרחי המדינה, ומצהירה על כך במפגיע בהפגנות מהסוג הזה, תקים באופן טבעי עליה יותר ביקורת, למשל, מאשר קומץ קשקשנים שהשתמשו באותה רטוריקה במחאת הקיץ האחרון אך קולם נבלע בסדר היום הקונזצנזואלי במפתיע, והמשותף דווקא למיינסטרים הישראלי, אותו ההפגנה הזו ביטאה. והנה על קצה המזלג פרשנות אלטרנטיבית לתופעה, שנראית לי פשוטה הרבה יותר מכדי שיהיה צורך להעלות מן האוב את שנאת ישראל או להתחכם בלוינסית כדי להסביר אותה.
ינואר 10, 2012 at 9:09
גדי, הכנסתי כמה שינויי פיסוק אז בבקשה תאשר את התגובה הזו ולא את הקודמת. תודה.
"מהויכוח הזה נולד גם המחזה הדוחה, ובשביל רובנו תמוה, של השוואת הציונות לנאציזם, הפגנת הטלאים הצהובים, והתמונות הדוחות של ילדים חרדים מחקים את הילד ההוא, שהרים ידיים מול חיילים גרמנים." (גדי הרשתי לעצמי לתקן את האיות של תמוה וטלאי)
התמונה הזו הבהירה לי בחדות עד כמה החרדים הקיצוניים האלה מנותקים מהמציאות ועדיין חיים בגולה ומפעילים מניפולציות על "האויב" שהוא במקרה זה אנחנו. ואני לגמרי מסכימה איתך גדי, שהדרך להתמודד עם התופעה היא לכפות את חוקי המדינה עליהם. מי שלא מתאים לו, שיעזוב לברוקלין או לכל מקום אחר בו יצטרך לעבוד לפרנסתו ולשאת באחריות המלאה לחייו ולחיי משפחתו. המדינה חייבת להפעיל את סמכותה גם כלפי אוכלוסיות אחרות בכל הנוגע למה הן נותנות למדינה בתמורה לעזרה בקצבאות והעברות כספים ומשאבים אחרים. מתחיל שינוי הן בקרב חרדים והן בקרב ערביי ישראל אבל צריך להרחיב אותו ואם צריך לכפות אותו. את הכספים שהמדינה תחסוך היא צריכה להשקיע בלעזור למי שלא יכול- לקחת אחריות על חייו (לתת חכות לא דגים). זו הדרך היחידה, לא רק לחברה שוויונית יותר אלא גם בריאה יותר.
בהקשר הזה, רציתי להגיב למה שכתב פנחס בפוסט הקודם ולאמר שהילודה בהתנחלויות כל כך גבוהה (הנתון שנתת מוגזם ביותר- הממוצע הוא 4 עד 5 ילדים למשפחה)גם בגלל עזרת המדינה הנדיבה ביותר לחינוך (ולמחיה בכלל-הנחות ופטורים שונים) בהתנחלויות שהלוואי שכל המגזרים במדינה היו זוכים לה.
לכתוב תגובה
ינואר 10, 2012 at 12:58
מאמר פשטני ושטחי שלא לוקח בחשבון גוונים שונים שקיימים בציבור החרדי. בכל מקרה ראוי להזכיר בהקשר זה את מאות החרדים שהצטרפו בשנים האחרונות לשירות צבאי במסגרת שח"ר (=שילוב חרדים), אשר נתקלים בלא מעט קשיים דווקא בגלל חוסר גמישות לצרכים הדתיים שלהם.
ינואר 10, 2012 at 14:23
אני לא מתנגד למה שנכתב בפוסט, אבל סוצילוגיה ופסיכולוגיה הן כנראה מורכבות מאד (לא שאני מבין באפאחת מהן יותר מדי), ואני מרשה לעצמי להציע צד קצת אחר.
ליהדות המסורתית בגולה, ובאופן קצת מוקצן ליהדות החרדית המודרנית, האמונה היהודית ( או התורה, או אורח החיים של ד' אמות של הלכה, אני לא מבדיל ביניהן כרגע)לא הייתה רק מטרת החיים או משמעות החיים, אלא הייתה(במידה רבה) : החיים.
לכן למשל המילה "שמד" מקבלת את שתי המשמעויות של השמדה פיזית וכפייה לשינוי אורח החיים והמחשבה. בקינות של 9 באב יש קינות על 'שרפת התורה' מעורבות לגמרי עם הקינות על השמדת קהילות.
מי שמנגד ל"תורתנו" יגרום לנו למות – כי נמסור תנפש בסוף, לא פחות ממי שישר הולך להמית.
לכן, מבחינתם, התופעה המשכילית-ציונית, שנתפסת כמנוגדת או מהופכת לתורה והאמונה (פה זו נקודה טובה לחלוק עליהם מהותית, או לפחות להסתייג, לדעתי)היא קריאת שמד. כל עוד היא שומרת על סטטוס-קוו, היא "שמד בהקפאה", כי היא לא מנסה לכפות ולמשוך את ה"מאמינים" אליה. אבל כשהיא מתערבת בעניינים חרדיים פנימיים, או כאלה שנתפסים ככאלה, זה שמד. ואין הבדל מהותי, כאמור, בינו לבין שמד פיזי.
וכשמצטרף לזה האנטגוניזם העמוק שהיה בחוגים מסויימים של הציונות לדת ולחרדים, וכשעולים קולות – שקצת גם מבצבצים פה בפוסט – שכמעט אומרים ש"היה מגיע לכם למות בשואה כי הלכתם כצאן לטבח".. ואפילו איזה הזדהות, סמויה מאד (או שלא?) עם הגועל שהרגישו הנאורים הגרמנים מה"אוסט-יודן" החשוכים…
זה לא מפתיע שהקישור בין הציונות לנאציזם נעשה.
כמובן, אני לא מצדיק. יש פה הרבה תהליכים חולניים בדרך. אבל זה נראה לי התיאור הסוציו' הפשוט לתופעה.
לגבי הסיפור הפלמ"חי, אחרי האירוניה, יש גם באמירה של אותו רב אמת. והיא, לדעתי מנקרת בתחושתם של לא-חרדים רבים, דתיים וחילוניים, והיא, שלפחות חלק, מהמניות של זכותנו כאן, וחלק ממה שמחזיק את המקום הזה כמדינה יהודית, ושמצטייר לנו לכן כביטוי אוטנטי ללאום היהודי ולבן גם ככ ראוי להגנה – פלמ"חית או צה"לית, היא אותו לימוד תורה ואמירת תהילים או אורח החיים החרדי, שנתפס, בצדק או שלא, כ"יהודי הקלאסי". וההבנה או לפחות התחושה, שעדיין לא באמת הצלחנו לייצר אלטרנטיבה שנוכל בלב שלם להגיד שהיא יהודית/ישראלית בצורה מלאה עד שהיא בכלל לא צריכה את כל הנ"ל, היא אולי אחת הסיבות לאנטגוניזם החזק והחריף כלפי החרדים, שדווקא מעניקים לנו, בעל כרחנו, את המשהו הזה, וכאמור:" ההיגיון הרגשי אומר שאתה שונא את היד שמאכילה אותך, מפני שהיא עצמה מסמלת את חוסר יכולתך להאכיל את עצמך"..
רחל, את יכולה לפרט מה הן ההטבות והפטורים שנותנת המדינה למתנחלים? חינוך לדעתי הוא חינם בכל המדינה. אם מדובר על בניית בתי-ספר דווקא לא בונים. והתקופה שיו"ש נחשבה אזור עדיפות לאומי, עברה לענ"ד, פרט לכמה ישובים בודדים. אני לא שמתי לב שאני מקבל פטור ממשהו. והילדים שהבאתי לעולם לא באו בגלל השיקול הזה…
ינואר 10, 2012 at 15:07
ניר הי
כמו בדיונינו הקודמים, אנסה להגיע לכמה נקודות
1. השימוש בשואה כסמל נפוץ עד כדי כך שגם לחרדים מותר להשתמש בו.
2. אני בפירוש חושב שיש מקום לחרדות קיומיות בישראל. מכח החשיבה הזו אני רואה בהשוואה לנאציזם משהו מיותר.
3. יש בישראל הדרדרות שיטתית ובעייתית ביחס הרחוב החילוני לדתיים ולחרדים. למה שקיים עכשיו יש מאפיינים של אנטישמיות קלאסית, כלומר נוצרית.
עכשיו, אם לא אכפת לך, בעודי מתענג על המחמאה בדבר רטוריקה מתוחכמת, כנס באמ-אמא של הנקודות האלו, הסבר למה הן שגויות – בפרט השלישית. ונראה מה יצא.
ינואר 10, 2012 at 16:20
ועוד משהו אפרופו דמוגרפיה
הלמ"ס מטעה במכוון מסיבות פוליטיות בנתונים הדמוגרפיים העתידיים שלו. הטעות במכוון נעשית על ידי כך שהוא עושה ממוצע חשבוני של מידת הפריון של כל המיגזרים במדינה.
היות וחישוב דמוגרפי הוא חישוב של טור הנדסי הרי התוצאה של סכום הטור קופצת מאוד כשהמנה יותר גדולה.
לכן הסכום העתידי של הטור יהיה שונה מאוד מאוד אם נחשב אותו לפי מנה של ממוצע לידות לאישה יהודית בישראל שזה 2.9 וקצת יותר. או נחשב אותו לכל מגזר לחוד כשהמנה במיגזר החרדי דתי יהיה לכל הפחות 6-7וגם המיגזר המסורתי נותן מנה של לכל הפחות 3.3
מי שרוצה להעמיק בדבר ירשום בגוגול אברהם בן עזרא ויקבל חישובים מוערכים
ינואר 10, 2012 at 17:58
זאב, אין נתונים מפורטים (מה הולך בדיוק למה) של המדינה כי הם כנראה נחשבים סוד מדינה כמעט כמו ענין הגרעין, אבל אפנה אותך למספר לינקים (כולם כמובן של ארגוני שמאל שאינם אירגונים קיקיוניים שבכל זאת מצייגים כמה נתונים מעניינים). בנוסף, בנוגע לחינוך, משפחה באפרת שאינה התנחלות מצוקה ושולחת 6 ילדים למערכת החינוך שם משלמת אפס או קרוב לאפס שקלים על יום לימודים שמסתיים בשלוש. אני גם יודעת על אנשים מירושלים ששולחים ילדים לגוש עציון לכיתות חינוך מיוחד כי זה חינם. אני לא יודעת אם אי פעם גרת בתחומי הקו הירוק אבל המצב לפחות במדינת תל אביב הוא הפוך לחלוטין. אנחנו משלמים אלפי שקלים בשנה על חינוך חובה ולא במסגרות פרטיות.
להלן הלינקים:
http://www.peacenow.org.il/settlementsprice
http://www.btselem.org/hebrew/settlements/migration
http://www.haokets.org/2011/07/09/%D7%90%D7%A8%D7%A5-%D7%96%D7%91%D7%AA-%D7%93%D7%9D-%D7%95%D7%99%D7%96%D7%A2/
ינואר 10, 2012 at 19:39
היי סמולן. לא ממש התייחסת למה שכתבתי, אבל אנסה לתמצת את דעתי על הנקודות שהעלית:
1. השימוש בשואה אכן נפוץ, ובעייתי. הוא נעשה בלתי לגיטימי כשהוא משמש להשוואה בין דמוקרטיות לבין המשטר הנאצי, במטרה לבצע דמוניזציה שלהן. הוא נעשה מקומם במיוחד כשהדמוקרטיה שהוא מציג כנאצית במטרה לקעקע את יסודותיה המוסריים היא זו הישראלית, מאחר שבמקרה הזה המתקפה עליה מהווה מכה מתחת לחגורה שהציבור היהודי בישראל רגיש לה, מן הסתם, במיוחד. לכן ההמשגה של אגמבן את מחנה ההשמדה הנאצי כתולדה מתבקשת של ההיגיון הפנימי של הדמוקרטיה המערבית, וכמימוש של הרגולציה לעת חירום לו היא נזקקת על מנת לשמר את צדה השני והליברלי, היא תיאוריה מעוותת, נטולת פרופורציות, שההשתמעויות הא-מוסריות והא-פוליטיות שלה הן בלתי נסבלות.לכן השוואה בין ישראל ומדיניותה לבין גרמניה הנאצית ראויה להוקעה חד משמעית, בין אם היא מגיעה מצד הסתות הימין הקיצוני (ולא רק הדתי) שקדמו לרצח רבין, בין אם היא מגיעה מצד אנרכיסטים שונאי גדרות או רדיקלים פוסט קולוניאליסטיים חובבי ארגוני טרור אותנטיים למיניהם, ובין אם היא מגיעה מצד חלקים בציבור החרדי החיים בארץ.
2. מסכים איתך לחלוטין.
3. בשיח הציבורי בישראל אכן יש הידרדרות ביחס לדתיים וחרדים, אבל לא רק. ככל שהחברה הישראלית נעשית פחות מלוכדת סביב מרחב ציבורי ואתוס משותפים (כלומר, סביב מוסדות מדינת הרווחה והזהות הישראלית המודרנית פרי המהפכה הציונית)ויותר מפוצלת למגזרים ומפוררת לאינדיבידואלים, כך תופשים חלקיה השונים זה את זה לא כחברים לאותה קבוצת השתייכות, אלא כיריבים פוטנציאליים. המגמה הזו אכן באה לידי ביטוי בכך שהאתוס הציוני חילוני, שהוגדר בעבר בראש ובראשונה על דרך החיוב (הגדרה שראשיתה בשלילה של מצב הקיום הגלותי, אמנם, אך בשם אלטרנטיבה ערכית ואידיאולוגית מורכבת ומלאה המקיפה את כל תחומי החיים של העם היהודי) נותב בימי "שינוי" של לפיד האב לאפיקים אוטו-אנטישמיים למחצה בדמות אג'נדה שפרט לשלילת החרדים אין לה כל דבר קונסטרוקטיבי להציע, ושנאבקת לפיכך באחד הסימפטומים של המגזור במקום במקור לו. אולם תודעה מגזרית צרה מהסוג הזה רחוקה מלהיות נחלת הציבור החילוני, וניתן לזהות תולדות שלה באותה מידה בגזענות על רקע עדתי בתוך הציבורים החרדי והדתי-לאומי, באיבה שבהחלט ניתן להבין את מקורותיה של חלקים מהשכבות החלשות כלכלית של החברה הישראלית כלפי עובדים זרים, בהתלהמות אנטי-ערבית הפושה גם כן בחלקים נרחבים בציבור, וגם בניכור המוקצן של חלקים בציבור החרדי עצמו כלפי האתוס הציוני בה בעת שהם מזהים את ערעורו מחד, ושהשתלבותם החלקית בחברה דווקא גוברת מאידך. המסקנה הנובעת מהחלק האחרון של המשפט הדי ארוך שכתבתי היא שיש כאן מאבק בין חלקים שונים בחברה הישראלית, החולקים קיום משותף, על צביונה העתידי של מדינת ישראל. אפשר לזהות, ולאו דווקא לשגות, גוונים שונים של שנאת האחר שמגיעים מכל אחד מקצוות השיח הציבורי כיום, כפי שעשית. ואפשר לנסות להתבונן במכנה המשותף לתופעות הללו, לאבחן את ההיגיון המפרק ממנו הן נובעות, ולחשוב על הדרכים האפשריות למגמה של איחוי חברתי ולאומי מחודש שיכול להפחית את המתח ההולך וגובר הקיים כיום. גישה ממלכתית מהסוג הזה היא, להבנתי, מה שהמאמר שלמעלה בא להציע.
ינואר 19, 2012 at 23:59
אהלן רחל.
תודה על המידע. אני בודק קצת את הדברים, כי הארגונים האלה לא ככ אמינים בעייני, במחילה.
בקשר לאזורי עדיפות לאומית, אני מצרף פה את הלינק לרשימה המלאה של היישובים הנכללים ברשימה. זה נשמע שאת מכירה את ההתנחלויות, אז תוכלי לשים לב שההתנחלויות הן מיעוט די קטן וכמעט זניח מרשימה זו, כך שזה לא שהמתנחלים הם היחידים ש״חיים במדינת רווחה״, כמו שטוענים שלום עכשיו. לפי ספירתי, יש ברשימה לא פחות ישובים ערבים ודרוזים מהתנחלויות.
http://www.pmo.gov.il/NR/rdonlyres/86495DA7-1C80-4F34-A25D-0BE6AEB82ACA/0/yishuvim3.pdf
דרך אגב, אם התוכניות של שמיר היו ממשיכות ולא היינו נופלים לאוסלו, מן הסתם ׳עדיפות לאומית׳ זו כבר היתה נפסקת. הייתה ביו״ש כבר מסה כזו של ישראלים החיים בביטחון, שחלקם הגדול כבר מסופח לישראל, שבאמת לא היה צורך להמשיך ״לחזק״.(מעלה אדומים, למשל איננה בעדיפות לאומית) זה שאוסלו קטע את זה וסיבך את הכל, זה כבר סיפור אחר…
ינואר 20, 2012 at 18:45
זאב שלום,
בוא נראה, מפעל ההתנחלויות החל באמצע שנות השבעים, ונמשך כמעט ארבעים שנה. הנתונים שאתה מצטט הם מ-2009. לא נראה לך קצת ציני ואפילו לא הוגן? חוץ מזה, על אף חשדנותך כלפי פרסומים של ארגוני שמאל, צר לי לאמר שאני מאמינה להם הרבה יותר מאשר לממשלת ישראל, שהחלטות יפות רבות לה, אך ביצוען הכושל ממלא ספרים עבי כרס של מבקרי המדינה לדורותיהם.
דרך אגב, אם תוכניות שמיר היו נמשכות, היו בהתנחלויות עוד כבישים מפוארים, גשרים ורכבות תחתיות ואילו בתחומי הקו הירוק כביש החוף היה הכביש המהיר היחיד במדינת ישראל. על אף שהיה צנוע בהליכותיו, היה שמיר אחד מראשי הממשלה הגרועים והסטגנטיים שבראשי הממשלה שידעה המדינה הזו (אפרופו פקידים בכירים בחלקת גדולי האומה).
ינואר 21, 2012 at 17:14
סמולן.
הסיפור שאתה מביא הוא ישן נושן
זבוטינסקי שעכשו הסמול מעלה על נס את הליברליות שלו על מנת לנגח בו את הליכודניקים החדשים והצעות החוק הצודקות שלהם, הוקע בשנות ה30 על ידי השמאל הציוני כמנהיגם של ביתרים לובשי חולצות חומות שהם כבריוני האס אה הנאציים של ארנסט רהם
אין חדש תחת השמש
ינואר 21, 2012 at 21:48
רחל, לא הבנתי למה ציני, הדיון וההערה שלך עסקו בהווה, ולא בעבר.
לגבי שמיר, לענ״ד הכיוון שלו היה כמו שכתבתי, לבסס את יש״ע עד ליציבות שלא תאפשר נסיגה, ולא איזה העדפה אינסופית דווקא לחבל ארץ זה. אם לא היו מפריעים לו, זה כבר היה מזמן מאחורינו. הרי בסופו של דבר היום, למרות 20 שנה כמעט של הקפאות או חצי הקפאות, עלייה בפיגועים בעקבות אוסלו, וכו, בכל זאת הגענו כבר כנראה למצב בלתי הפיך זה. אם במקום לעכב את זה היינו מקדמים את זה, זה היה מסתיים תוך שנים ספורות, והיה מאפשר הפניית משאבים לתחומי הקו הירוק, שכבר היה ז״ל.
לגבי שמיר, לדעתי זה ממש עלבון הסטיגמה הזאת שהדביקו לו. כשראש ממשלה מנסה להיות שקול ולא פזיז ופופוליסטי, מאשימים אותו בסטגנטיות. אחרי זה מתפלאים שצומחים אופורטוניסטים. (אולי הסיבה שהמציאו לו את זה היא בגלל הסטיגמה השמאלנית על זה שהימין הוא מדבר והשמאל עושה – כמו שכתוב למשל בתחילת הספרון בכחול על ז׳בוטינסקי/בןגוריון – אז כשיש ימני שדווקא עושה ופחות מדבר , והמתחרה שלו משמאל הוא דווקא דברן וחוזה, צריך להמציא לזה כיסוי אחר. וחבל, אפשר פשוט לפרגן).
לגבי ממשלות מול אירגונים, כפי שציינת, לממשלות יש לפחות את המבקר, לאירגונים גם את זה אין.
דוגמה קטנה לגבי מרכז אדוה שממנו חלק מהנתונים :
http://www.nrg.co.il/online/16/ART2/007/400.html?nonavi=1&fromMain=1§=16&snopcmdt=1
ינואר 22, 2012 at 13:24
זאב שלום,
למה ציני? כי חוץ מזה שעדיין יש הטבות חסרות פרופורציה לתושבי ההתנחלויות, הציטוט מ-2009 הזכיר לי את המערכון של הגשש על הישראלי שחוזר לארץ מחו"ל ועובר במכס וטוען שאין לו מה להצהיר כי הוא לא הביא כלום מחו"ל-כי יש הכל בארץ, ואז אשתו מופיעה עם העגלה העמוסת כל טוב, והמוכס שואל: אמרת שבארץ לא חסר כלום" והוא עונה: עכשיו לא חסר כלום…
אתה טוען:
"אם במקום לעכב את זה היינו מקדמים את זה, זה היה מסתיים תוך שנים ספורות, והיה מאפשר הפניית משאבים לתחומי הקו הירוק, שכבר היה ז״ל".
ומה עם זה:
אם במקום ליישב את השטח היינו מחזירים את רובו לירדנים ולמצרים(טוב בסדר, היינו מספחים את סביבות ירושלים ואת מובלעת גוש עציון)
היה לנו היום שלום ומדינה פלשתינאית דה פקטו בירדן.
לא נשמע מפתה? בעיני מאוד.
שמיר בגד בתפקידו כראש ממשלת ישראל, אולי כראש ממשלת י"שע הוא היה מעולה – אבל הוא לא נבחר ככזה.
אם אתה מתנחם בפועלו העקר של המבקר- חבל.
מרכז אדווה הוא רק מקור אחד של אינפורמציה, וגם עליו יש בקורת בסופו של דבר כפי שהראת.
ינואר 22, 2012 at 14:16
רחל,
״אם במקום ליישב את השטח היינו מחזירים את רובו לירדנים ולמצרים״,
הבעיה, שלא הירדנים ולא המצרים רצו את השטח. ככה שלא היה למי להחזיר, בטח לא בהסכם.
היה צריך לדבר עם הטרוריסטים של אשף, ואת זה אפחד, אז, לא רצה. השאלה היתה כמה לבנות בינתיים, אם לפי תוכנית אלון או דיין או שרון. והליכוד נבחר בשביל לבנות על פי תוכנית שרון (אלפי אלוני מורה..), כך שזו הייתה שליחותו.
היה לנו שלום? למה? יש איזשהו ערבי או מוסלמי שויתר אי פעם, אפילו אחרי ההסכמים, על ״פלסטין הכבושה: חיפה יפו רמלה עכו?״ אולי, אפשר לטעון שהיו לנו גבולות ברורים ומוצדקים יותר בעייני העולם. ולכן פחות נתונים להתקפה או משהו כזה.
הסכם שביתת נשק כבר היה. היה אפילו הסכם שלום פורמלי עם מצרים. מה עזיבת יו״ש הייתה נותנת?
ובכלל אני לא מבין את העקרון של השקעה בישע באה על חשבון השקעה ב׳ישראל׳. כבר כתבתי את זה פעם. אם ההורים שלי היו מקימים את ישובם במקום בביתאל נניח ליד שדה בוקר (כמו שעשתה אחותי..) זה לא היה עולה כסף? כבישים, בטחון, תשתיות? במה הכסף הזה היה יותר שייך אלייך מזה שהושקע בביתאל? האם הכוונה שראש ממשלה צריך להשקיע רק ב׳ מדינת תל אביב׳? (זה ודאי נגד האינטרס של המדינה. המדיני, הדמוגרפי, הכלכלי, הסביבתי).
אלא אם את מניחה מראש שביתאל בסוף תפונה ותעבור לפלסטינים. אבל אם לא, זה כסף שהושקע באזרחי ישראל, ובשטחים שתפיסה מדינית ביטחונית מסוימת, שניתן לחלוק עליה, סברה שהם חיוניים לבטחון.
ינואר 25, 2012 at 16:36
להעמיד דברים על דיוקם.
הרבה "ציונים" ו"חילונים" נרצחו בשואה והאבחנה שלך במקרה הגרוע היא סתם דליטנטיות.
בנוסף לכל הנ"ל, החרדים נהיים יותר יותר פרודוקטיביים, במקביל לאחיהם בארה"ב שעובדים ומתפרנסים בצורה מלאה.
החילוניים צריכים להבין שהעגלה חרדית עשתה יו-טרן והיא הולכת לעקוף אתכם בסיבוב בכל התחומים.
רוב חרדי דמוגרפי הוא בלתי נמנע.
ינואר 25, 2012 at 20:06
ובנוסף רחל
בית אל ושילה כבר למעלה משלושת אלפי שנים ישראל. תל אביב רק מאה שנים
ינואר 27, 2012 at 0:01
חרדי שמעז יקר.
א. הטענה לא היתה לגבי כמות הנספים בשואה אלא לגבי הגישה. התברר לכאורה, שהגישה שלקחה אחריות מעשית על גורל האומה לידים, והחליטה לחדש את החיים הלאומיים באופן עצמאי יצרה מציאות שלפחות חמקה מהשואה {לא יודע מה היה קורה אם רומל היה מגיע } (ודווקא כבני אדם מאמינים נשאלת השאלה למה היא חמקה דווקא) ובטח שבה היה עיקר ההשתקמות של העם היהודי לאחריה, והיא יצרה מציאות לכאורה בלתי הפיכהשתקשה מאד על ואולי תמנע כל ניסיון כזה בעתיד. ולעומת זאת הגישה הפסיבית יותר כלפי המציאות ההיסטורית-לאומית , שעסקה בשימור ופיתוח של המרחב הישיבתי למדני -או דבקותי חסידי – בלבד, נחרבה בצורה רדיקלית בשואה. ונזקקה לשירותיה של הראשונה בשביל להשתקם.
למעשה, ברור שהיו ׳ציונים בדיבור׳ שהשתתפו בהרבה כנסים ונאומים אבל תכלס לא עלו לארץ, (חלקם אמנם ניסו ולא הצליחו בגלל הספר הלבן וכו). והיו גם הרבה יהודים יר״ש שכמו שפנחס הזכיר הבינו טוב את גודל השעה וניסו להשתתף במהלך בצדדיו המתוקנים.
לגבי היו-טרן, או פניית הפרסה, אתה נראה לי קצת ממהר. בשביל להקים ולהחזיק מדינה משגשגת לא מספיק כמה הסבות מקצועיות להנדסה או ראיית חשבון, וכמה בודדים ב׳נצח יהודה׳. בשביל צבא צריך מאסות שלא לדבר על קצינים, קצונה בכירה, אנשי יחידות מיוחדות וכו. בכל אלה אין עוד חרדי אחד. בשביל מדינה צריך מדענים ומתמטיקאים ברמה גבוהה שיצעידו אותה קדימה מבחינה מדעית טכנולוגית, ולפחות יוכלו להחזיק את הקיים. אין כמעט חרדים כאלה. (יש אולי כמה בודדים שקצת בכיוון). ורופאים, ואדריכלים, וגאוגרפים צריך גם ספרות, שירה, יצירה אומנותית תרבותית, שאמנם מתחילה להתעורר קצת בחוגים החרדיים, אבל זה עוד מאד רחוק מסדר גודל לאומי, וזה בד״כ חצי בדיעבד, לנפלטים מישיבות או כתרפיה לנשים. והבנה ביחב״ל, ובמשפטים, ובתרבות העולם…
ובעיקר, צריך הבנה ותחושה של הערך של חיים לאומיים. שכמובן לדעתי כלל לא סותר יר״ש אלא להפך, זה ממש יראת שמים, כנסת ישראל.
ינואר 27, 2012 at 8:24
לחרדי שמעז,
אם אתה אכן חרדי ולא מתחזה…יש לי שאלה: זו תהיה הפעם הראשונה שבה אני רואה תגובה של חרדי ומגיבה לה. האם אפשרי מבחינתך לנהל דיאלוג כזה או שגם זה אסור?
לגופה של תגובתך, בשם מי אתה מדבר כאשר אתה כותב שהעגלה החרדית עשתה יו-טרן? האם בשם מה שאתה רואה בסביבתך הקרובה או האם בשם שאיפתך שכך יקרה. האם אתה מציין את הרוב הדמוגרפי כדי להסביר ולהמחיש לנו את ענין היו-טרן? כי רוב דמוגרפי כפי שאתה יכול לראות במדינות השכנות אינו מה שמביא התפתחות ושגשוג. אדרבא, אני לא מכירה חילוניים שלא רוצים לראות את האוכלוסיה החרדית משתלבת ותורמת יותר לא רק לעצמה אלא לכלל הציבור. אבל האם זה יקרה? חוץ מרוב דמוגרפי, איך אתה רואה את האוכלוסיה החרדית לוקחת "אותנו" בסיבוב בלי לימודי ליבה בלי להכיר את העולם "החיצוני" ובלי לבוא בקהלו, ומה עם סוגיית הנשים? הן בכל זאת מחצית מהאוכלוסיה. אני בכוונה מעלה פה את הסוגיה הזו מכיון שאני לא מצליחה להבין איך אתה רואה את האוכלוסיה החרדית מנהלת את המדינה הזו (ושורדת כמובן) עם אופן ההתנהלות החרדי. או שפשוט זרקת את המילים בלי לחשוב על משמעותם?
ינואר 27, 2012 at 8:47
זאב שלום,
תפיסות העולם שלנו מאוד מנוגדות ולכן אני לא בטוחה שכדאי כבר להגיב. אבל דיי נמאס לי מהתרוצים השחוקים של אנשים התומכים בהתנחלויות. כמו זה למשל:" הבעיה, שלא הירדנים ולא המצרים רצו את השטח. ככה שלא היה למי להחזיר, בטח לא בהסכם".
הרי זה לא שאתה אומר ניסינו ולא הצלחנו והתוצאה היא בלתי נמנעת – אמרת בפה מלא שהמאמץ ליישוב כל השטח מוצדק ואפילו לצערך לא מספק. אז בשביל מה להעלות שוב תירוצים מפולפלים.
תפיסת העולם שלי היא, הצלחנו להקים בית לעם היהודי ולהחיות את השפה העתיקה של העם היהודי (הדגש הוא על יהודי כמוצא אתני ותרבותי ולא על דתי), כן גם על חשבון אחרים, אבל האחרים לא נעלמו ולא התאדו ולכן צריך להתפשר. משמעות הענין הוא לא להתנהל באופן שאינו מאפשר זאת. למה הדבר דומה? שניים יושבים לאכול, האחד אוכל את חלקו והשני אומר שכרגע אינו רעב ויאכל אחר כך, אבל הראשון פשוט מחסל גם את החלק הזה? האם זו לא חזירות? בקיצור, לעשות כל מאמץ ליישב את השטח ותוך כדי וגם אחר כך להתבכיין (אבל הם לא רצו, הם אלימים וכו וכו) זה פתטי. אם הכוונה הראשונית היתה לאפשר את ההיפרדות- לא היה צריך ליישב את השטח.
ינואר 28, 2012 at 15:23
A brilliant summary of Jewishness-Zionism-Israel in Amos Oz's inimitable way, so do set some time to listen (44 min
In English
http://blip.tv/slowtv/israel-peace-war-and-storytelling-amos-oz-5456017
ינואר 29, 2012 at 11:22
רחל שלום!
אני אישית מחפש להתכתב דווקא עם כאלה שיש ניגוד עמוק ביני לבינם, כך שזה יכול באמת לפתוח ולאתגר אותי. אבל אני יכול מאד להבין מצב בו יש תחושה שהניגוד לא נובע מההסברות הניתנות במילים וטיעונים אלא מפערי עולמות. יש על זה פסקא של הרב קוק: (כבר ירדו עליי פה על הציטוטים, אבל מה לעשות)
״כשיוצאת מריבה בין כח לכח, בין איש לאיש, בין עם לעם, בין עולם לעולם, המריבה בתוכנה היא תוצאה מהשינוי והניגוד שיש בעצמיות של אוצר החיים.
מעט מאד הוא הערך של יסודי ההתנגדות, שהם מתבטאים בבינה ופירוט מדעי, כל אלה הם סימנים קלים, שמפני חולשת ההכרה הם מתבטאים בתור סבות ודרישות. אבל היסוד העליון הוא שנאת החנם, שאוצר החיים מבטא למה שהוא מנגדו. ויצרא דשנאת חנם זה חובק בתוכו את סתר האהבה, שהיא גם כן כמותה אהבת חנם, שאור השלום והאושר רק בה הוא גנוז. וכל הנימוקים, המתגלים בגילוי הגיוני ובמערכה צורתית מתוארה, הם רק ניצוצות קלים, שמתוך שאין הספירה המוגבלה של עמדת חיי האדם בהוה יכולה לקבל את שיגוב האור של האוצר במילוי תוכיותו, מסתפק הוא בציורים קלושים, שמכילים רק צללים כהים של המקוריות, אשר לאהבת החנם ושנאת החנם, שיסודן הוא שנאו רע ואהבו טוב. וכאשר עומק הרע ורוממות שרשו הרי הוא עומק הטוב, נמצא שעומק השנאה הרי הוא עומק האהבה. ״
בכל זאת אני מאמין שיש עדיין מקום לדיבור.
את צודקת שזה לא הוגן מבחינתי, שחושב שהחלת הריבונות הישראלית וההתיישבות בכל ארץ ישראל היא חובה מוסרית של עם ישראל כלפי עצמו, כלפי ההיסטוריה שלו וכלפי כל העולם, להצדיק את המהלך בזה ש׳לא היה עם מי לדבר׳ וכו. אבל דברי לא כוונו להצדיק אותי, אלא להקל באשמה של המנהיגים גם לשיטתך. זה גם לא הוגן להאשים אנשים שלא פעלו באופן מסוים, אם הוא לפחות נראה אז כבלתי אפשרי.
לגבי החזירות, לי המציאות נראית כמו שמישהו שילם על מנה, קיבל חצי מנה, ואומרים לו שיחכה, ולא יאכל הכל, כי אולי מישהו פעם ירצה את הפלאפל, אז שיאכל רק מסביב. אם הובטח לעם חבל ארץ לבית לאומי, ולאחר מכן הוא נבגד על ידי מי שהיה אמור לדאוג לכך ונקרע ממנו חלק גדול בגלל אינטרסים פוליטיים, ולאחר מכן בגלל רצח ובגידה נוספת נמנע ממנו לעלות לארצו המובטחת -תרתי משמע – ולבסס בה רוב ואז ניסו לקרוע ממנו חלק נוסף, ובסוף כשהיתה לו הזדמנות, שנבעה מניסיונות שכניו לבטל גם את המינימום שנותר לו, לחזור לחלק מחבלי ארצו, שהם עיקר ולב געגועיו, הוא לא שש להפטר מהם, ובהיסוסים רבים יישב שם אזרחים , זו לא נראית לי כחזירות.
נראה לי שההשלכה שמנסים להשליך על הפלסטינים את דימוי כבשת הרש נובעת מפסיכולוגיה יהודית יותר ממציאות בשטח. את יודעת שבאמנת החמאס, למשל, אין אזכור למדינה פלשתינית? כי המטרה אינה מדינה פלשטינית אלא איחוד כלל איסלמי?
ינואר 29, 2012 at 20:41
נב עמוס עוז באנגלית? זה ממש עלבון כלפיו.
פברואר 1, 2012 at 16:00
לפנחס כתבת "מרבית גדולי הדור, הפוסקים הגדולים תמכו בציונות"
למשפט הזה אין שום קשר למציאות או בשתי בשתי מילים -בדיוק להיפך.
פברואר 2, 2012 at 20:22
לנתן
הארך ברוחך ותווכח בהפך של ההפך שלך.
אני עכשו מתחיל באיסוף המקורות ואלו דברים שהוצאו לאור לפני שמונים תשעים שנים. כבונוס אני אוסיף לך גם גדולי דור ספרדים שתמכו בציונות
פברואר 3, 2012 at 10:41
פנחס ונתן, נראה לי אתם קצת חולקים על עצם המושג ציונות, לא?
לענ״ד פנחס צודק בהקשר של תמיכה בעלייה לארץ, התיישבות, התארגנות ואף עבודה חקלאית. גם לזאת היו מתנגדים גדולים (הרייץ מלובאוויטש למשל). לגבי הציונות כתנועה קונקרטית היחס היה מורכב יותר, ואמנם איננו ״ההפך הגמור״ כפי שטען נתן, גם לציונות כמובן היו תומכים (עם הסתייגויות כאלה או אחרות, כמו תומכיה משאר האוכלוסיה. הציונות היתה כידוע תנועה של מחלוקות) לא מבוטלים מגדולי הדור דאז. הרצי״ה, שעבר בכל אירופה בתקופה זו בבירור דעת גדולי הדור ויחסם ל׳אורות׳, טען לימים שבין הגדולים והמשמעותיים, ״מיעוט תמך, מיעוט התנגד, והרוב הגדול היה באמצע״, בתהייה, או בציפייה לראות לאן זה יתקדם.