אפריל 25, 2012
ציטוט – מייקל וולצר על צידקת הרעיון הציוני
My Zionism is also a universal statism. I think that everybody who needs a state should have one, not only the Jews but also the Armenians, the Kurds, the Tibetans, the South Sudanese — and the Palestinians. The modern state is the only effective agency for physical protection, economic management and welfare provision. What the most oppressed and impoverished people in the world today most need is a state of their own, a decent state acting on their behalf. I feel some hostility, therefore, toward people who want to "transcend" the state — and I am especially hostile toward those who insist that the transcendence has to begin with the Jews
לרשימה המלאה בהאפינגטון פוסט.
מאי 12, 2012 at 19:53
אסף,
אני הבנתי שני דברים סותרים מדבריו של א"ב. קודם כל את ההיפך ממה שכתבת שהמעבר מ"היהודיות החלקית ליהודיות טוטאלית" – היא בלבד מהותה היחידה של הציונות, ממה שהבנתי הוא דוקא טוען שלהיות ציוני זה קודם כל להיות ישראלי (לגור בישראל ולקיים חיי מדינה), ולא ללבוש את הישראליות כמו ג'קט (יהודי ישראלי). קודם כל ישראלי ורק אחר כך יהודי, ושמשמעות הציונות היא שליהודים תהיה מדינה ויתקיים חוק השבות.
ומצד שני בסוף דבריו הוא אומר שציוני לא חייב לעלות לארץ, ונותן כדוגמא את אבי הציונות שלא נשאר כאן אפילו 10 ימים כמתוכנן. אז אם ציוני הוא רק אדם שחושב שליהודים צריכה להיות מדינה (כמו הרצל), מדוע לדעתו ציונות אינה אדיאולוגיה?
מאי 13, 2012 at 1:46
רחל
אני חושב שכוונתו ב"יהודיות טוטאלית" היא יהודיות שבה אדם יהודי אינו רק ריבון על עצמו (ומשפחתו), אלא גם שותף פעיל בריבונות של יהודים על יהודים אחרים (ועל מיעוטים שאינם יהודים) במסגרת מדינית, וזאת היא הישראליות. במובן הזה, דעתו דומה לזו של זאב, וניברת בא"ב יהושוע (גם בהרצאות אחרות) ההתרגשות הגדולה והכמיהה לכך שיותר יהודים (ואפילו כל היהודים) יעלו ויקחו חלק פעיל ביהודיות הטוטאלית הזאת.
אחר כך הוא מרכך את זה ואומר שאדם יכול להיות ציוני מבחוץ (ג'ו ביידן הגדיר עצמו לא מזמן ככזה, אף שאינו יהודי), בכך שהוא תומך במדינה שמאפשרת ליהודים לעלות אליה ולקיים בה את ריבונותם.
כותרת ההרצאה קשורה לקונטקסט של הכנס שבה היא ניתנה, ובו נטענו טענות לגבי מדיניות כזאת או אחרת שהציונות מחייבת. יהושוע מנסה להפסיק טענות כאלה בטענה שהציונות אינה אידאולוגיה קוהרנטית, אלא אוסף אידאולוגיות שונות ולעיתים מנוגדות, שהמשותף להן הוא אך ורק הקמת מדינה יהודית ריבונית. אגב, התזה הזאת סותרת את זאת של גדי טאוב, שטוען שהמכנה המשותף של הזרמים הציוניים רחב מזה, ואין בו מקום לפשיזם, לאומנות דתית או לאומנות "דם ואדמה".
מאי 13, 2012 at 12:18
ניר.
בכלל לא מטאפורי. כתבתי, שאני לא מתכוון לאבד את היתרונות המוסריים והמוסדיים של המהפכות הדמוקרטיות והליברליות. אבל זה לא אומר שאני מוותר על היתרונות שהיו בעולם מלוכני-אריסטוקרטי.
קודם כל אני חייב להזכיר את היינה שכתב על רובספייר וקאנט, שיש אנשים שטבעם הוא להיות שוקלי קפה וסוכר וכשהגורל מציב בפניהם את הכוח לשקול את כתרו של המלך – או את אלוהים – ההכרעה המבטלת והשוללת שלהם מתבקשת.
אם זה מה שאתה רואה במלוכה, ממסד מנצל ותו לא, סבבה. אולי אתה בא על רקע מרקסיסטי שרואה את כל המערכת האנושית כניצול כלכלי מדכא, עם בנייני על למיניהם. אני לא חושב ככה. יש והיה את המימד הזה, אבל הוא לא חזות הכל. תקרא למשל את אדמונד ברק ב״מחשבות על המהפכה בצרפת״. המלוכה והאצולה, כשהן מתוקנות, מהוות מרכז של כבוד ועדינות לכלל האומה, ומבטאות בדיוק את מה שלא נכנס לחשבון הטכני-פקידותי נטו. את שאר-הרוח. ובמצב בריא, היחס שלהם עם כלל העם הוא יחס של אהבה הדדית.
לדעתי, בלי היסודות האלה, המדינה נמשכת או לכיוון של אנרכיה ובלבול, או לכיוון של פקידות אפורה וקפקאית. גם היום, כשהעולם עסוק עדיין בעיקר בהתנערות והתנקות מהצדדים האפלים של המלוכה והאצולה, עדיין הוא מחפש ומנסה לתת מקום ליסודות כאלה בתוכן, לפעמים בצורה יותר עדינה , ולפעמים באופן קצת פארודי (עע החתונה הנסיכית האחרונה).
כמובן שצריך לחשוב הרבה, וכפי שכבר כתבתי אין כרגע דרך ומתכון שלמים לזה, איך לכונן מערכת ממלכתית-מדינית שתגלה ותבטא את היסודות האצילים שבאדם, ומאידך שלא תיפול לניצול וגאווה וכד׳. בתור התחלה, אפשר בלי להתבייש לפנות לתורה, שעוד לפני שהיה מלך כבר חוקקה לו ״חוקה״: ״לא ירום לבבו מאחיו״, לא ירבה לו סוסים, לא ירבה לו נשים, וכסף וזהב לא ירבה לו מאד, וכתב לו את משנה ספר התורה הזה והיה עמו כל ימי חייו. וכן בגמרא בראשונים וברמב״ם, שבתוך עולם של קיסרית אבסולוטית דנים על הגבולות של הפעילות הלגיטימית של מלך (הפקעת אדמות כן או לא, יציאה למלחמה, וכד׳). כמובן שבשביל לכונן מערכת שתתאים לנו היום צריך הרבה פיתוח, הרחבה ומחשבה מקורית. וגם הרבה מתינות – אני בכלל לא בקטע של מהפכנות פסאודו-משיחית. העיקר בעייני בהווה הוא לחזק את הכבוד ההדדי והסולידריות והסימפטיה הלאומית. זה הכל היה בתור הרהור על עתיד אוטופי, שצריך כמובן לקדם את הגעתו, אבל מתוך הבנת מורכבות ההווה, ובלי לזלזל בטוב (הרב) שכבר קיים.
(אסף עוד לא הספקתי לראות.. ).
מאי 14, 2012 at 10:02
אסף,
אכן. למרות הניגודים העמוקים שקיימים בין הדעות שלי לאלה של יהושע, בקטע הזה של תחושת החריפות והחדות של המהפכה הציונית אני מזדהה איתו מאד. בהרצאה הזו הוא יחסית מתון, כי הוא מנסה לדבר כל מימד כללי ומשותף. אבל גם במקורות אחרים שקראתי שלו, שבהם הוא מגיע לסמי-כנעניות (המצאה שלי. ביטוי מגניב, לא?) יש לי חיבור איתו לאותה ״התרגשות״ כפי שאתה מכנה אותה.
לגבי כן או לא אידיאולוגיה, ברור שיהושע אומר אמירה קצת פרובוקטיבית. ברור שלהאמין ולפעול שה״רפואה לסרטן״ של היהודים היא רק בהקמת מדינה בא״י, זה סוג של אידיאולוגיה. אבל הוא רוצה לומר שהציונות אמורה להיות ממוקדת נטו בעניין הזה, ושבתוך הפלטפורמה הזאת יכולות לדור המון אמונות ופעולות סותרות ומנוגדות, אבל הן כבר ״בתוך הבריאות״. בנוסף, הוא גם רוצה להשאיר את זה מאד פשוט ועממי, בלי הרואיות, בעצם ההסכמה והתמיכה בחוק השבות.
רני, אני מבין את החשש הדמוגרפי והוא עולה פה הרבה. אבל איך שאתה מציג את זה זה יוצא קצת לרעת הטיעון שלך.
(גם אם נניח בצד את הערבו-פוביה שלך שאני לא ככ מזדהה איתה.) אם אכן יש כזו נהירה ופריחה ערבית בארץ והיא כך חזקה ומאיימת אז הפתרון שלך לא יועיל. אם תהיה מדינה פלסטינית ענייה ליד ישראל, בטח אם תחול עליה ״ זכות השיבה ״ והיא תהיה מלאה וצפופה מפליטים עניים וממורמרים, ואתה עוד רוצה שמדינת ישראל תהיה עוד יותר מושכת, תהיה נהירה מהמדינה הפלסטינית לישראל. חלק ממנה יהיה בדרכים חוקיות כמו ׳איחוד משפחות׳ וכו׳, והרוב יהיה כנראה לא חוקי. כפי שאנחנו רואים היום, אפילו מהגרים מסודן קשה לנו לעצור. לראשי המדינה הפלסטינית בטח לא יהיה אינטרס להלחם בתופעה.
וזה בלי לדבר על כך שלפי שיטה זו אולי כדאי כבר היום להקים מדינה בדואית בנגב, ומדינה ערבית בגליל. ואולי גם מדינה בשוק פ״ת.
מאי 14, 2012 at 17:12
זה מחזיק בכה וזה מחזיק בכה
והנה התשובה שמעבר לכל התנצחות מילולית לזה ולזה
http://www.gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?pro_id=1684
מאי 14, 2012 at 17:22
זאב
הרושם שמתקבל בעיני אינו שאתה מעוניין במלוכה או פסאודו מלוכה אלא יותר בסולם ערכים כמעט אבסולוטי ודמות שאיתה ניתן להזדהות שמייצגת את סולם הערכים הזה. כלומר, אם יורשה לי לעשות את הקפיצה הזו, סוג של אדמו"ר בחצר חסידית או מהטמה גנדי שעומד במערכת המוסרית בה הוא מאמין.
אודה שהייתי רוצה לראות את אותו הדבר אם כי בנבחר ציבור. באידיאל השיטה הדמוקרטית המנהיג הנבחר אכן מקיים את כללי המוסר הנהוגים בחברה ועומד בהם. לצערנו ההבדל בין האידיאל למציאות רחוק מאוד…..גם בשלטון מלוכני ולראיה כול ספר מלכים, נביאים והלאה כך שכול סוג של משטר נושא בחובו (חלק יגידו מעודד) את האפשרות של מוסריות ירודה.
פה אני נתלה באילנות גבוהים ומפנה להוגה הדעות האהוב עלי ביותר, דאגלאס אדמס:
To summarize: it is a well-known fact that those people who most want to rule people are, ipso facto, those least suited to do it. To summarize the summary: anyone who is capable of getting themselves made President should on no account be allowed to do the job. To summarize the summary of the summary: people are a problem.
בהמשך לדבריך לאסף.
כיצד תשמר את מדינת ישראל יהודית באופיה?
האם לפלסטינים תהא זכות בחירה?
האם המדינה תהיה מוגדרת כמדינה דתית? האם יהיה בה חופש דת ומהדת?
אשמח לתשובה, ברור לי שאני מקשה אך אלוקים נמצא בפרטים.
מאי 14, 2012 at 20:50
זאב, תבדיל בין פונקציות שהמלוכה מהווה כסמל לאומי מלכד בעל משמעות של המשכיות היסטורית, למשל, לבין עצם האידיאליזציה הביניימית שאתה מבצע למשטר מלוכני שלא צריך להיות מרכסיסט, מספיק להיות סתם דמוקרט, כדי לא להזדהות איתה.
מאי 15, 2012 at 1:35
" לבין עצם האידיאליזציה הביניימית שאתה מבצע למשטר מלוכני שלא צריך להיות מרכסיסט, מספיק להיות סתם דמוקרט, כדי לא להזדהות איתה. " – נראה לי שזאב לא מבצע אידאלזציה למשטר מלוכני, פשוט טוען שגם (אפילו?) בו היו תכונות טובות שאין במשטר דמוקרטי (שלא עולות על החסרונות כמובן). ושהיא נחמד למצוא דרך לשלב אותם במשטר דמוקרטי מודרני.
מאי 15, 2012 at 7:06
זאב
אשמח להפניה למקורות שבהם א"ב יהושע מבטא רעיונות "סמי-כנעניים". אני לא מכיר כאלה, אבל אני לא מכיר את רעיונותיו היטב..
תודה
מאי 15, 2012 at 11:21
אסף, גם אני לא בקיא גדול, אבל יש ספר (שגם אותו לא קראתי בשלמות.. אבל הבטחתי לעצמי לקרוא פעם ..) שנקרא ״בזכות הנורמליות ״ – חמש מסות בשאלת הציונות , בהוצאת שוקן. תסתכל שם למשל בעמ׳ 66 ביחס ל״בעיה הדתית״.
מאי 16, 2012 at 0:16
ירושלמי,
תשובה לחלק א׳..
דיברתי יותר על יסוד זהותי או הזדהותי, מיסוד מוסרי. בין שני המושגים האלה יש תחום חפיפה, אבל הם לא מתלכדים. למוסר יש לכאורה מימד שהוא יותר רחב – הוא מציג גם משהו אוניברסלי, לא מותנה. לעומת זאת, אם הזהות שלי היא אוניברסלית , זה כנראה אומר שאין לי זהות. מאידך, זהות גם מכילה מרכיבים א-מוסריים: איזושהי תחושת שותפות, קרבה, דמיון, גורל משותף, היסטוריה משותפת וכו. קצת כמו משפחה גדולה. משהו שאני פשוט מרגיש חלק ממנו. או, שחלק מלהיות אני זה להיות קשור אליו.
זה נכון שבמקרים של עוול מוסרי משהו בהזדהות נפגע, ולפעמים הוא ממש נקרע. אבל בדכ, המצב שנראה לי בריא הוא שהזהות לא מתערערת מכל חריקה. אם אח שלי העתיק במבחן לא יגרום לי להפסיק להתייחס אליו כאח.
בדיוק את הפונקציה הזו (וגם פונקציות אחרות) ממלאת המלוכה. יסוד הזדהותי יציב, לא משתנה בנקל, שמבטא את הכללי והמשותף בחברה (=באומה), ובמצב האידיאלי הוא מבטא את זה באופן אצילי ומוסרי.
אתה צודק שדרושים בחברה גם מודלים מוסריים. אולי נשיא ביהמש אמור להיות משהו כזה. אולי הרב הראשי. לפעמים אנשי אומנות.
מה שקצת קורה בחברה הדמוקרטית זה שיש כל מיני אוטוריטות (כתבתי נכון?) מוסריות, אבל אין ככ מרכז זהותי.
לא?
לגבי חלק ב׳ – קודם כל, באמת אני לא מתיימר לומר שיש לי פתרון שסוגר את כל הפינות. יש לי כמה כיוונים כלליים. לגבי הצביון היהודי של המדינה – חוץ מלהשקיע בעלייה כמו שאמרתי, בעייני זה בא בעיקר מהתרבות – אני אנסה לפתח פה תרבות, בעיקר תרבות גבוהה, שתהיה יהודית מאד, בלי סתירה לזה שהיא תהיה ישראלית מאד (אני לא ככ אוהב את החלוקה הזאת והשמות האלה, אבל לא משנה כרגע) ותהיה אותנטית וטבעית. אם היה אפשר להקים את המכון בפרנקפורט בשביל לחדש את ימיו של המרכסיזם, ולהוציא ממנו מחשבה מקורית ופורייה, אפשר גם להקים מכון לחידוש היהדות כקדם (הרב קוק ניסה להקים את זה אבל מרכז/הרהמור של היום לא מצליחות להתקרב לזה). לדעתי, אם תהיה פה תרבות ישראלית -יהודית שורשית ועמוקה ויחד עם זה רלוונטית ומתחדשת ומלאה חדוות-יצירה, לא יהיה כל הזמן חשש שהיהודיות או הישראליות תעלם בגלל אחוזים כאלה ואחרים בדמוגרפיה. (שכנראה, כפי שפנחס קישר אותנו גם ככה לא ככ מאיימת.).
כן, בתהליך ההדרגתי של נתינת האזרחות לפלסטינים, תוך סיפוח השטח, אני אתן לפלסטינים זכות בחירה. שוב, תהליך הסיפוח עצמו צריך להיות הדרגתי ועם בדיקת ההשלכות בכל שלב. וכמובן שפעילי טרור וכד׳ לא יקבלו אזרחות עד שיוכח כי שינו את דרכם.
אני לא יודע בדיוק מה זה מדינה דתית. אני גם לא חושב שהיהדות היא בדיוק דת. ואני גם לא ככ מבין מה המשמעות איך המדינה מוגדרת. לגבי האופי, כן הייתי מצפה שהיהדות לא תרגיש בישראל כאיזה גיבנת מהעבר או אחות חורגת, כמו שהיא קצת היום. (מרצים באוניברסיטה יצטטו את קאנט או אריסטו – ואפילו את היידיגר עם הסיפור הנאצי – ביותר טבעיות ונוחות משהם יצטטו את הרמב״ם או הרמח״ל או ר׳ נחמן).
לגבי חקיקה, שוב, לדעתי אם יש מרכז זהותי פורה, יש פחות מקום וצורך לחקיקה, ואם אין – החקיקה לא ככ מועילה ולפעמים מזיקה. לכן אני לא תומך נלהב של חקיקה ״דתית״. הבעיה היא שיש מצבים שבהם ללא חקיקה כזו יכולות לקרות בעיות חמורות עד סכנת חורבן, כמו למשל בעניין הנישואין.
ניר ודן.
אני כן קצת עושה אידאליזציה… כמו שדן הדגיש, אין לי שום כוונה לוותר על היתרונות הדמוקרטיים. (פה צריך להעיר שהמושג הזה עצמו הוא די מעורפל וצריך לברר למה בדיוק הכוונה..). מאידך, אני לא רואה את הפתרון במלך בובה סימלי, חסר כל סמכות או השפעה. אני בספק גדול אם המוסד הזה יחזיק מעמד במקומות שבהם הוא קיים, למרות שבהם הוא נשען על מסורת ארוכה של ממלכה ממשית ואמיתית. כל שכן בישראל, שבה גם אין מסורת (וגם יש תרבות מאד דוגרית ותכלסית שמאד נרתעת מקיטש.. לא משנה). לכן אני דווקא די שמח מזה שפרס ממלא בתוכן מעשי את מוסד הנשיאות. וכו. טוב זה יצא לי די לא ברור. אבל באמת זה רק איזה הרהור על עתיד, וביקורת עדינה על ההווה, ולא משהו מספיק מגובש…
מאי 16, 2012 at 10:42
זאב
אתה כותב דברים מעניינים. אני שותף לדעתך ששורש הבעיה היהודית-ישראלית הוא במשבר זהות, וכמוך מעוניין בהיווצרותה של תרבות ישראלית-יהודית מודרנית שאינה דווקא דתית אך יונקת חכמה וחלק מערכיה מהשורשים הדתיים-לאומיים ההיסטוריים של היהדות.
לא ברור לי עדיין מהו התפקיד הזהותי שמהלוכה אמורה להחזיק בו, לדעתך, ואילו סמכויות שלטוניות דרושות לשם כך (מעבר למלוכה סמלית)? ומהי אותה אצולה (האם מעמד מורש, כמו זה שבאירופה הפאודלית)?
למה אתה מוכן לסמוך על מלך ועל שכבת אצולה כזאת שיהיו מתוקנים ויאהבו את העם? הרי מקרים מתוקנים כאלה הם נדירים, ולא בכוח הגניוס של העם למנוע ממלכו ליפול. נפילה של מלך היא נפילה של אדם, אלא שהוא בעל סמכויות עליונות.
למה מקור שאר הרוח של כל העם צריך להיות דווקא במלך, ואיך בדיוק דבר כזה יכול להתקיים בפועל? הרי, במקרה הטוב למלך יהיה שאר רוח ותהיה זו נחלתו הפרטית. האם אתה מצפה שהעם כולו ישנן בהתלהבות את נאומיו על מנת לספוג את שאר רוחו? לעומת זאת, אני יכול לראות "אצולה" שמשמשת בתפקיד ציבורי כזה, אך זאת לא מתאפיינת בכסף, נכסים וגינוני טקס, ואינה עוברת בירושה מדור לדור. אצולה כזאת נקראת "אינטליגנציה", ומורכבת מאנשי רוח, אקדמאים, אנשי דת, עיתונאים ואמנים. אני מסכים שבארץ, עם חיזוק והגדרת הזהות, האינטליגנציה תוכל לבנות מגדלי תרבות מפוארים על יסודות איתנים ויחודיים של העם היהודי, אך מי כיום פועל על מנת לנסות לגבש (וגם לפרק) זהות כזאת? אך ורק האינטליגנציה…
אגב, לא רק ההיסטוריה הכללית מראה שהמלוכה והאצולה כשלו בהובלת התרבות, ולעיתים רחוקות התעלתה מעל דיכוי אנוכיי של הנתינים (ובראשונה של הנתינים היהודים…). התנ"ך מקדיש את רוב ספריו להראות שמוסד המלוכה אינו אלא אבן נגף בדרכו הרוחנית-תרבותית של העם. מלכתחילה המלוכה נתבעה כדי להידמות לשאר העמים ולטשטש את ייחודו שך העם, ולאורך הדרך המלוכה חטאה, הנהיגה עבודת אלילים ומהלה את ייחודו התרבותי של עם ישראל במסורות זרות. בסופו של דבר המלוכה הביאה על ישראל את הגלות. הטקסטים שנכתבו בגלות על דרכו הרצויה של מלך, יפים ככל שיהיו, הם תיאורטיים לחלוטין. היה להם הלוקסוס לא לעמוד במבחן המציאות מייד עם היכתבם. ולגבי אצולה, אינני מודע לקיומו של מושג זה בתנ"ך או במסורת היהודית. כמיהתך למלוכה ולאצולה נראית לי לא-עקבית עם כמיהתך לתרבות יהודית שורשית.
בסוף דבריך כתבת על המלוכה כמספקת "יסוד זהותי או הזדהותי" עבור העם. האם העם צריך להגדיר את עצמו כאוסף נתיניו של המלך? האם בשביל זה אתה מוכן להחליף את כל עושרה של הזהות הישראלית-יהודית, על כל בעיותיה כיום?
למה שלא נעמיד את העם במרכז היסוד הזהותי שלנו? עם – הן במובן הרדוקציוניסטי (אוסף של פרטים, אזרחים) והן במובן הקולקטיבי (לאום, עם ישראל ההיסטורי, התרבות היהודית וכו'). מהמובן הראשון נגזרים ערכים של סולידריות חברתית, זכויות וחובות האזרח והתייחסות לשונות הרבה בקיימת בפרטים בכל מדד שלא תבחר. במובן השני טמונה הסיבה להסכמת הפרטים להיות ערבים זה לזה, לראות את עצמם כקולקטיב בעל דרך משותפת וגורל משותף, וממנו מבשילים הפירות (המתוקים והבאושים כאחד) של אותה דרך משותפת.
מרכזיות העם, בשני מובנים אלה, היא הבסיס ללאומיות בריאה שמקיימת מדינה ככלי המשרת את העם. זאת לעומת לאומנות שמקדשת את המדינה ואת הרכיב הקולקטיבי של העם, וכך בהכרח מדכאת את הפרטים שבסופו של דבר מרכיבים את אותו קולקטיב.
למרות המשברים הערכיים והזהותיים שפוקדים את עם ישראל בתקופה הזאת, בעיני הוא עדיין במצב טוב ומאוזן מבחינת אהבת העם שפועמת בו, בשני המובנים, יחסית להרבה עמים אחרים (לפחות מערביים). למה שלא נשקיע מחשבה מעמיקה בחיזוק איכות זאת, במקום להטיל את יהבנו על מלך שיחליף את זהות העם ויואיל בטובו לאהוב את העם ולהעניק לו כבוד ועדינות?