• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=96
• תגובות ב-RSS

12 תגובות לפוסט ”על הדה-לגיטימציה של זכותם של היהודים להגדרה עצמית“

1. מאת דרומי:
   

   מרץ 1, 2007 at 2:50

   זה יפה לדבר על רדידות ושטיחות אצל המתנגדים שלך, אבל לפני שעושים את זה כדאי לקרוא את מה שהם כתבו.
   הקריאה הנואשת 'שלילת זכות ההגדרה העצמית של היהודים' מראה בעיקר על פוליטיקה של סיסמאות. בפועל, המסמך לא מדבר על 'מדינת כל אזרחיה', שהיא אכן מדינה ללא זכות הגדרה עצמית של אף אחד, אלא על מדינה דו לאומית, שבה יובטחו זכויותיהם של שני הצדדים.
   האם לפלמים אין זכות להגדרה עצמית? מה עם הקנדים?

2. מאת טל:
   

   מרץ 1, 2007 at 10:34

   גדי שלום,
   מסכים עם דעותיך בנוגע למשמעות של כינוסים כגון אלה אבל חבל להכתים את כל מכון ון-ליר.
   מילא עיתון הארץ אבל במכון ון-ליר מתקיימות בנוסף גם פעילויות חשובות ומאוד לא פוסט-ציוניות שמחפשות לתת אלטרנטיבה למצב הקיים (כגון אלא שב'מרכז לצדק חברתי ע"ש חזן' וב'תכנית לחברה ולכלכלה').

3. מאת ניר רייזלר:
   

   מרץ 2, 2007 at 9:30

   לדרומי- ההיסטוריה טרם הוכיחה הצלחה מרובה בקיום הרמוני וארוך טווח של שני לאומים בכפיפה מדינית אחת, על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בלאומים המצויים בסכסוך דמים והנבדלים זה מזה בתרבותם ואופי שאיפותיהם. הנאיביות שבצורך שלך לגונן על מסמך שאינו אלא מסמר נוסף בארון הקבורה הדמיוני של אותם גופים לחזון הציוני, מקוממת. אין כל הצדקה ליומרה לפורר את הקולקטיב הישראלי בשם תפיסת צדק שאין לה כל אחיזה במציאות.

   הפלשתינאים זכאים למדינת לאום עצמאית, וכך גם העם היהודי. על ערביי ישראל, כבני מיעוטים אחרים ברחבי העולם, לחיות כאן בשוויון זכויות מלא, כפרטים, עם אזרחי המדינה היהודים (מה שאינו מתקיים היום ובהחלט טעון תיקון) או לחילופין, להגר למדינה הפלשתינאית. האיוולת שבתביעת מפלגות אנטי-ציוניות דוגמת חד"ש, למשל, להקמת מדינת לאום פלשתינאית מחד, ומדינה "ערבית-יהודית" על חורבות מדינת ישראל מאידך (כלומר, מדינה וחצי לעם אחד ו"חצי מדינה" לשני), אמורה להיות נהירה לכל אדם חושב שאינו מדקלם מנטרות חלולות של צדקנות זולה, או סתם נגוע ביצר הרס עצמי או בשנאה וניכור לחברה בה הוא חי.

4. מאת עדי:
   

   מרץ 3, 2007 at 22:56

   אפשר לומר ובצדק שחזון המדינה הדו-לאומית לגבי ישראל הוא אוטופיה מופרכת, אבל תפיסות של לאומיות אזרחית המאגדת שני עמים קיימות במקומות אחרים בעולם כפי שצויין. זהו מודל שיש להתמודד איתו ברצינות ולא בגידופים נוסח שרלטנות וכדומה. לי נדמה שהמודל הזה טוב לבלגיה, לשוויץ או לקנדה אבל ניסיון במזרח-התיכון יהיה כנראה דומה הרבה יותר ללבנון או ליוגוסלביה…

5. מאת דרומי:
   

   מרץ 4, 2007 at 12:41

   ניר, לך קח כמה שיעורים בהיסטוריה של קנדה, ואחר כך בהיסטוריה של בלגיה. ברור שלפני שחיים יחד, צריך לפתור את 'סכסוך הדמים' (שלא ידעתי שיש לנו עם הפלסטינאים אזרחי ישראל). ולא ברור לי איזה 'אופי שאיפות' שונה יש לשני הלאומים.

   ולגבי אופיין של שתי המדינות – כל ההתנחלויות צריכות להתפנות, מעצם היותן פשע מלחמה של העברת אוכלוסיה לשטח כבוש (גם אם יש פלפולים משפטיים שטוענים שהשטח בעצם איננו כבוש). אם זו נקודת המוצא שלך, ברור שבמדינה הפלסטינית לא יהיו יהודים – כמו שלא יהיו בה אסקימוסים או נפאלים (אפשר לדבר על פיצויים לתושבי חברון וגוש עציון ב-1947, אם זה מה שיפתור את תחושת הצדק ההיסטורי שלך).

   וכרגע, מי שמדבר במנטרות חלולות ('הרס עצמי', 'איוולת') זה לא אני.

6. מאת ניר רייזלר:
   

   מרץ 4, 2007 at 15:57

   אכן, יש לצאת מהשטחים בדיוק מהסיבות שציינתי. משעשע הצורך שלך לחזור על הדברים… עם ערביי ישראל אין לנו סכסוך דמים, אך הלא כאן מדובר על הגדרתם העצמית כחלק מהלאום הפלשתינאי, על כל המשתמע מכך. "הרס עצמי" ו"איוולת" אינם מנטרות חלולות, לצערי, אלא מתארות בדיוק את הלך המחשבה של אנשים כמוך, שמדברים על פשעי מלחמה ושאר הבלים ביחס להימצאותנו ביהודה ושומרון ורואים בלאומיות באשר היא שורש כל רע. משעשע מאד שהסקת מדבריי שאני תומך בהתנחלויות. זה מעיד בדיוק על אובדן הדרך של ה"שמאל" החדש, שמזהה ציונות עם ימין פוליטי.

7. מאת ניר רייזלר:
   

   מרץ 4, 2007 at 16:19

   נ.ב. כשכתבתי שאין הצלחה מרובה למודל זה כיוונתי גם לקנדה ובלגיה, שעוינות והיעדר סולידריות בין הלאומים החיים בצוותא במסגרתן אמנם לא גורמים להם לפתוח באש זה על זה, אך בהחלט פוגעים במרקם החברתי בשתי הארצות (מחוז קוויבק מתנכר במידה לא מבוטלת לאוכלוסיה האנגלו-סכסית, ובין הפלמים והולונים שוררת איבה לא מוסתרת, אם כי יותר ברמה האנקדוטלית של בדיחות, הערות גזעניות וסטריאוטיפים. בכל מקרה, סולידריות יתרה אין שם).

   אופי השאיפות השונה לא ברור לך? בשנים האחרונות, בזמן שישנת, הלאומיות הערבית הולכת ונדחקת לקרן זוית לטובת תהליך מואץ ורדיקלי של איסלמיזציה. גם הלאומיות בנוסח הנאצריסטי או הפתאחי אינה ניתנת להטמעה באתוס הישראלי, ולמעשה אף סוגי לאומיות קרובים יחסית (כמו האנגלית והצרפתית) אינן בנויות להתמזג זו בזו. פרט לצורך בסיום הכיבוש, לא מצאתי טיעון כלשהו בדבריך… אבל אני בטוח שחוסר האבחנה הוא שלי.

8. מאת דרומי:
   

   מרץ 5, 2007 at 9:09

   מי דיבר על התמזגות? כל הרעיון של מדינה דו לאומית הוא ששני הלאומים לא אמורים להתמזג, אלא להגשים את שאיפותיהם הלאומיות אחד לצד השני.
   ברור שהלאומיות הפלסטינית, כרגע, לא מוכנה לרעיון הזה – בדיוק כמו הלאומיות היהודית. אבל המחשבה ששאיפות לאומיות הן קבועות מראה בעיקר על חוסר היכרות עם ההיסטוריה או עם מדעי החברה.

   ואני לא אתנגד אם בינינו לבין הפלסטינים תשרור אי-הצלחה כמו בין הקוובקים לשאר הקנדים, או בין הפלמים לואלונים, בניגוד להצלחה הישראלית, הבאסקית או האירית.

9. מאת ניר רייזלר:
   

   מרץ 6, 2007 at 0:33

   אני אזכה אותך בתגובה אחרונה… באמירתי "אינן בנויות להתמזגות" התכוונתי ליצירת מרקם חברתי ו\או מדיני משותף; ומן הסתם כשדיברתי על התמזגות עתידית התייחסתי לדינאמיות של הגדרות עצמיות, כך שייחוסך לי את "המחשבה ששאיפות לאומיות הן קבועות" מראה בעיקר על חוסר מיומנותך הבסיסית בהבנת הנקרא.

   גם אני לא אתנגד אם ביננו לבין הפלשתינים תשרור אי-הצלחה כמו במודל הקנדי או הבלגי. דוגמאות אלה הבאתי כפתיח למשפט "ועל אחת כמה וכמה כאשר מדובר ב…".

   אולי במקום לגבב שוב אמירות מעגליות שאין מאחוריהן כלום ("דו לאומיות משמעה…" מחד, והודאה בכך שמודל זה אינו ישים בישראל מאידך) נסה לשאול את עצמך מה מניע אותך להגן על מסמכים אנטי-ציוניים שאתה מכיר בחוסר הרלוונטיות שלהם, ומה הדבר מעיד על תפישת העולם ממנה אתה סופג.

10. מאת דפנה:
    

    מרץ 27, 2007 at 6:03

    אתם מקשקשים פה על מדינה דו לאומית כרעיון אוטופי? מה פתאום.
    מדינה דו לאומית היא סוף קיומה של מדינת ישראל.

    ורק באמצעות כלי נשק אחד: דמוגרפיה.

    אם תהיה פה מדינה דו לאומית, גלות תהפוך ממילה בהסטוריה, למציאות כואבת. שוב.

    להגשים ולהתקיים אחד לצד השני, בשתי מדינות שונות. אין פיתרון אחר שישמור על זכות הקיום של העם היהודי בארץ ישראל.

    גדי תודה על הפנינים שאתה מציף אותנו, בעיתונים ובראיונות הטלויזיונים. עונג גדול. הקול של הקול הדומם.

11. מאת יד שניה:
    

    מאי 20, 2007 at 13:28

    דווקא באמת הכל נראה נכון, שיניתה קצת את דעתי בנושא..

12. מאת אמיגה משה:
    

    יוני 22, 2007 at 0:33

    הייתי בהרצאה שלך בקיבוץ צובה ושללתה על הסף את אברם בורג למה ומבלי לקרוא את הספר ובדרך שלך לעגתה בזלזול על המאמר שבן קראתה אם תקרא את הספר תלמד מה שחסר לך להשלים את הנושאים עליהם אתה מרצה