מרץ 5, 2007
חיי הלילה של תל אביב, והחוק נגד עישון
כל פעם שכותבים על הנושא הזה, התגובות של מתנגדי העישון כל כך קיצוניות, שמתעורר, כמו שפעם כבר כתבתי, החשד שלא מדובר בזכויות. מתעורר החשד שהם היו אוסרים עלי גם לעשן בבית אם הם רק היו יכולים. אבל, אם יורשה לי, למאה מעשנים יש זכות להתכנס ביחד בבר, ולמי שלא מעשן יש זכות לא ללכת לשם. כך שאם יהיו ברים שבהם מותר לעשן, אולי ישאר משהו מחיי הלילה היפים של תל אביב. המכתב הגלוי לראש העיר בעניין התפרסם כאן, ב NRG, ועוד משהו שכתבתי באותו עניין ל-TimeOut תוכלו לקרוא כאן. בברכת בלייני כל הארצות – התאחדו!
(וגם: מתי יתחיל המאבק בשם נפגעי נהיגה משנית? כל יום, כל שעה, מישהו שלא נהג, לא רצה לנהוג, ולא ינהג עלול להיפגע מזה שאחר נוהג! תאסר הנהיגה מיד! (חוץ מבתוך בתים פרטיים) לפרטים, ראו תגובות. ותודה ל Calvin.)
מרץ 5, 2007 at 11:01
כמעשנת אני מסכימה במאה אחוז, אפשר גם להתפשר ולאמץ את נוסח בתי הקפה לאיזורי מעשנים ולא מעשנים.
ובכל זאת, תמיד ארגיש אשמה, כאילו שאני האדם היחיד שמחמם את כדור הארץ.
מרץ 5, 2007 at 11:18
גדי שלום,
ראשית, מבחינה 'פוליטית' עבורך, אני מצר על כך שבכלל טיפסת על העץ הזה שנקרא 'בעד עישון'. כמו שאני מניח שגב' רוחמה אברהם מאד מצטערת על היוזמה הלא-פופולרית שנקטה לנסות לסגור את הברים בתל-אביב. גם כאן, פופולריות, כבוד ואהדה לא תמצא כאן.
שנית, לדעתי ראוי היה מצידך אם היית מעלה על הכתב גילוי נאות מטעמך: אתה, כך אני מניח, מעשן בעצמך. ייתכן כי עמדתך בעניין זה היא עקרונית ואובייקטיבית וכלל אינה נובעת מהרצון האישי והפרטי שלך להמשיך ולעשן בפאבים. ברם, אני מניח שרבים מקוראך זכאים לחשוב אחרת וזכותם לדעת שאתה אמנם מעשן בברים.
אם יורשה לי, בדברים להלן אני אנסה להתייחס דבריך, לפי העקרונות, הזכויות והערכים בהם אתה דוגל, להם אתה מטיף ובגינם מוקנית לך הערכתי:
מישור של זכויות
אתה בוודאי מכיר את הביקורת המפורסמת כנגד שמרנים-ליברלים, על כך שהם בעצם דוגלים בזכותו של הקבצן לישון מתחת לגשר. נדמה לי שזאת דוגמה טובה לדרך ההתייחסות שלך בעניין זה. זאת מכיוון שאי-אפשר להתייחס לסוגייה זו רק במישור של זכויות, כפי שאתה מנסה להציג.
לטענתך, זכותם של המעשנים לפתוח ברים למעשנים וזכותם של הלא-מעשנים לפתוח ברים עבור לא-מעשנים. כל אחד חופשי בעניין זה לפתוח מקום ולקבוע את כללי ההתנהגות בו, ככל העולה על רוחו. הטענה הזו אכן נשמעת יפה באופן תיאורטי, אולם היא נכשלת לחלוטין במבחן המציאות. זאת משום שללא אכיפה האוסרת על עישון, אין כזה דבר ברים ללא עישון.
אני אסביר. בוודאי תסכים איתי שבארץ ובפרט בתל-אביב, קיים ציבור ענק של לא-מעשנים. אפשר להתווכח על שיעורם המדויק, אבל ברור הוא שמדובר על נתח נכבד. והנה, למרות שהמודעות לנושא זה רק עולה ועולם ושיעור המעשנים רק הולך ופוחת עם השנים, עדיין אין אף בר אחד שהוא מוגדר כללא-עישון. כל הברים כולם, ללא יוצא מן הכלל, הנם ברים למעשנים.
צא ולמד, במחוזותינו ניתן למצוא ברים מסוגים שונים, לקהילות שונות ולסוגי אוכלוסייה שונים. ישנם אפילו מעט ברים (רחמנא לייצלן) כשרים. אבל בר 'נקי' מעשן ? אין חיה כזו. בכולם מעשנים ללא הגבלה. המציאות היא שאף בר בתל-אביב אינו אוסר, מיוזמתו, על עישון בתחומו.
זה לא המקום לנסות ולהסביר מדוע 'היד הנעלמה של השוק' אינה פותחת פאב 'ירוק', נקי מעשן. המציאות היא שכיום אין אף פאב, אף דאנס-בר ואף מועדון, המאפשר לשתות או לרקוד ללא עשן. (יתכן שזה נובע מפחד של בעלי-מקומות מתחרות ומאובדן לקוחות, יתכן שקיים בשוק זה 'מירוץ לתחתית'. לדעתי, זה פשוט עניין של העדר מודעות, רצון או יכולת לשנות את המצב הקיים).
מכל מקום ולענייננו, התוצאה של השיטה שאתה מציע, לפיה במצב כיום – חופש לכל, בו כל אחד יעשה מה שהוא רוצה (ואם ציבור הלא-מעשנים היה באמת רוצה, הוא כבר היה מקים מקומות ללא עשן) – מביאה בפועל לתוצאה בה בכל הפאבים, כל המועדונים וכל הדאנס-ברים כולם, ללא יוצא מן הכלל, מעשנים.
לשיטתך, ללקוח שהוא לא-מעשן ולא סובל עשן סיגריות, הרוצה לשתות או לרקוד, יש חופש ויש את הזכות שלא להיכנס לבר של מעשנים. בפרפרזה, אתה אומר שאתה לא מכריח אף אחד, ושזכותו של הלא-מעשן לשתות או לרקוד, רק אם זה יהיה לבד בבית (או מתחת לגשר).
הברירה שאתה מציב לציבור הלא-מעשנים היא אחת – כלל לא להגיע כלל לברים או למועדונים. זאת לשיטתך, זכותם.
מישור של 'מדינת רווחה' ואחריות קולקטיבית
נעבור כעת למישור אחר, מישור של התחרות הקלאסית בין 'חופש' מול 'שוויון' (מאבקך ב'באדולינה' לשם המחשה). הפתיע אותי שדווקא אתה, הלוחם למען שוויון וערבות חברתית, מבקש לקחת על עצמך את דגל החופש האבסולוטי, במובן הליברלי הרע של המונח.
עישון סיגריות אינו רק עניין של חופש, של הזכות לעשן. זה גם עניין של פגיעה באחר הלא-מעשן, וזה גם פגיעה ברצון של החברה, של מדינת הרווחה, לשמור על חייהם, בריאותם ורווחתם של אזרחיה.
כפי שאתה בוודאי תסכים, במדינת רווחה, במובן זה שמתקיים בה ערבות הדדית ואחריות אישית, האחד כלפי השני והאחד כלפי הקולקטיב החברתי, קיימים מקרים רבים בהם ראוי ומוצדק להטיל מגבלות על החופש והזכות של האחד, הן לצורך הגנה על הזכות והחופש של האחר, והן על מנת לקדם ערכים ראויים של החברה כולה.
אני תקווה שתסכים עמי שחיי-אדם, בריאות, אריכות-ימים (וגם, אויר נקי ללא סרחון), הנם כולם ערכים חשובים וראויים להגנה. מנגד, אני מקווה שתסכים איתי שמבחינה ערכית, עישון סיגריות כשלעצמו, אינו מהווה כל ערך (ולשיטתך, הוא מהווה אמצעי בלבד להנצחת אוטונומיה של הפרט).
במדינת רווחה, השמה לה כמטרה לדאוג לחייהם ולרווחתם של אזרחיה, המלחמה בעישון-סיגריות, אחד מגורמי התמותה הגבוהים ביותר, צריך להיות בראש מעיינה.
כל שכן, כאשר אנחנו מדברים על ברים, מועדונים – במרחב הציבורי. שם חשיבות הפיקוח והדאגה לאזרח צריך להיות המרבי.
פטרנליזם ו'חוקי מגן' – החובה ללבוש קסדה באופנוע, והחובה לרכוש ביטוח-בריאות
הזכרתי את הפגיעה בפרט כמעשן פסיבי וכן את הפגיעה בערך החברתי של דאגה לבריאות הפרטים בחברה. בנוסף לאמור עד כה, יש עדיין צורך להזכיר את הנימוק הפשטני והטריביאלי מכל בעניין זה: המדינה היא פטרנליסטית לחיי אזרחיה, גם אם הם עצמם לא פוגעים באחרים. לכן לדוגמה, מדינה מחייבת ללבוש קסדה בעת רכיבה באופנוע, המדינה מחייבת כל אזרח לרכוש ביטוח בריאות, והמדינה גם נלחמת בסמים ובסיגריות.
בדרך כלל, הסיטואציות בהן נהוג וראוי שהמדינה תנקוט בפטרנליזם כלפי אזרחיה, הם במקרים בהם האזרחים אינם יכולים או אינם מסוגלים לנהוג באופן שקול והגיוני. מקרים כגון העדר מידע, היעדר יכולת לבצע שיקולי כדאיות מורכבים, או חשש מפגיעה ביכולת הפרט לבצע החלטות שקולות.
סיגריות בהחלט מצויות בתחום הזה. כך למשל, בידי הציבור אין את כל המידע בנוגע לסיכונים הבריאותיים, מדובר בעניין מהותי אך מורכב מידי בעבור מרבית הציבור, וכן קיימת בעיית ההתמכרות המונעת מן הפרט לשקול שיקולים רציונליים טהורים.
לסיכום, אנחנו לא רוצים שהציבור יעשן בברים ובמועדונים, משום שהוא לא באמת מסוגל לשקול נכון האם לקחת על עצמו החלטה כזאת.
הפגיעה בחיי הלילה
הטענה העיקרית אשר אתה מעלה, היא בנוגע לפגיעה הצפויה (לדעתך) בחיי הלילה. טענה זו מזכירה לי את טענת רוכבי האופנועים, כי החובה ללבוש קסדה (או לשים חגורה באוטו) פוגמת להם בחוויית הנהיגה.
לדבריך, בעקבות האיסור על עישון, נפגעו חיי הלילה בניו-יורק באופן אנוש. קראתי מקצת מהתגובות של הטוקבקים, והם מכחישים טענה זאת וטוענים להיפוכו של דבר. מבלי לדעת את העובדות בעניין זה, אני חושש כי הטענה שלך שכיום אין עוד חיי לילה בניו-יורק, נשמעת לי, איך נאמר, קצת קשה להאמין. מה עוד שלפי מה שאני מבין, תופעת הטלת האיסור על עישון היא דווקא תופעה המתרחבת בעולם, לעוד מקומות ולערים נוספות באירופה ובאמריקה.
אף בארץ ובתל-אביב, נדמה לי שגם לאחר איסור כזה, אנשים ילכו עדיין לשתות, לרקוד ולבלות. סך הכל הם רק יעשנו בחוץ, בצד ובפינה, כמו שצריך. הפגיעה בחיי הלילה נראית לי לכל היותר, במקסימום זמנית, עד שמעשנים יתרגלו למציאות החדשה, וזה יקרה מהר מאד. כמו שענף הטיסות לא נפגעה מההחלטה לאסור על עישון בטיסות, כך גם ענף הבילויים לא יפגע באמת.
בטח ובטח שהעובדים בענף זה רק ירוויחו מאד מכך. אני בטוח שהרבה מלצריות וברמנים, רק מייחלים לרגע שבו יוכלו 'לנשום לרווחה' במקום עבודתם. אתה בוודאי תתגונן ותגיד שאתה לא מכריח את הברמן לעבוד בבר שבו מעשנים, ושזכותם של הברמנים לבחור לעבוד בבר שאין בו עשן סיגריות. הבעיה היא שאין כזה בר.
גילוי נאות:
אבי נפטר לפני 3 שנים מסרטן ריאות בשל עישון סיגריות. מעולם לא עישנתי בחיי אף סיגריה. אבל בכל יום חמישי ובכל יום שישי, אני ניצב בפני אותה דילמה: לעשן פאסיבית בין שלוש לחמש סיגריות בערב (המצב ב'מרפאה' למשל הוא קטסטרופלי..), או להישאר בבית.
מרץ 5, 2007 at 11:58
hear hear.
אני מעשן גם, אמנם מעט מאד יחסית (3-5 פעמים בחודש, בממוצע), ומפריע לי אם מעשנים לידי כשאני אוכל, למשל, או במקום העבודה במשרד בו אני עובד ושאינו מאוורר מספיק לשם כך.
מצד שני, כשיוצאים לפאב, העישון הוא חלק מהעניין. זה הולך ביחד עם בירה כמו שקולה הולכת עם פיצה.
אין ספק שעישון פוגע גם באחרים שלא רוצים לעשן, אבל התגובות נגד העישון הן כה קיצוניות וכל כך חסרות פרופורציה לעומת, למשל, נהגים המסכנים אותי בכביש באופן "פאסיבי" (ויש עוד דוגמאות), שבאמת התגובה שתיארת היא היחידה שעולה על הדעת.
מי שכל כך מפריע לו, יתכבד נא ויילך לפאב "ירוק", כמו שקרא לזה ברק, ויצביע ברגליים. אם יש ככ הרבה שונאי עישון, לא צריכה להיות בעייה להחזיק מקומות בילוי כאלה מבחינה כלכלית ומבחינת האווירה שתשרור במקומות האלה.
ש
מרץ 5, 2007 at 15:42
גדי, תפסיק לכנס לעצמך את הבעלות על טיב חיי הלילה של תל אביב. לעשן זה חיי לילה, לא לעשן – הסוף לחיי לילה. נו באמת. ומה הדרמה עם הפראנויות שלך שלא היו מאפשרים לך לעשן גם בבית? זה טיעון בכלל? ו"בלייני כל כל הארצות – התאחדו!"….? אני לא מצליח להבין את הציניות הזו. עם הערות כאלו, אפילו הבלוג של בני ציפר יותר מעמיק.
ולעניין עצמו – ה"טיעון" שלך בנוגע ל"נפגעי נהיגה משנית". זה היה טיעון לקוי כשהמגיב הגיב אותו, ועוד יותר מפתיע כשאתה אימצת אותו. אם להתייחס לקשקוש הזה ברצינות אז אגיד שני דברים:
א. דווקא אתה, שבכל דיון שבו תוקפים אותך, אפילו אישית, קורא לדיון רציני (ולרוב מדובר על תגובותיך הנאות לכותבים פוסט-מודרנים למיניהם), משתמש בסיסמאות נבובות כאלו, שמאירות אותך יותר כמי שיורה לכל הכיוונים מהבטן, ובהשתלחות שמתאימה יותר לנער בן 14, מאשר לאיש אקדמיה ותקשורת. הקשקוש הזה על "נפגעי נהיגה משנית" הוא הרי לגלוג קטן שלך על אלו שטוענים שהם נפגעי עישון פאסיבי. אבל יש דבר כזה, יש באמת אנשים (כמוני) שאין להם בעיה עם מעשנים (כמוני) שחושבים שבהחלט מותר לכם לעשן במרחב הציבורי (כמוני) והם בהחלט סובלים כאשר אנשים מעשנים לידם (כמוני). ואיך אתה תמיד טוען נגד מי שמשתלחים נגדך – זה דיון חשוב. אבל עם תגובה כזו מצדך, הפוכה לחלוטין לאופן המאופק והרציני שלרוב את מנהל דרכו דיונים, האם ראוי בכלל להתייחס אליך ברצינות?
ב. ועכשיו נשימה עמוקה והתייחסות רצינית, מה לעשות, כי זה חשוב. הרי גם בנהיגה יש חוקים. איפה מותר, איפה אסור, באיזו מהירות, לפי איזה כללים. אנשים נפגעים בתאונות דרכים כשהכללים הללו לא מתקיימים, כשאנשים עוברים עליהם. אז מה? אולי נפתח אזורי נסיעה לנהגים מופרעים שינהגו איך שבא להם, ואזורים לנהגים שמצייתים לכללים. וכל אחד ידע – זה אזור לנהגים מופרעים, וזה אזור לנהגים שומרי חוק וסדר.
בקיצור, כמו שיש הגבלה על נהיגה, בשם זכותם של אנשים למנוע פגיעה בחייהם, צריכה להיות הגבלה על עישון ואזורי עישון, בדיוק מטעם המנעות מפגיעה בלא-מעשנים.
גם תגובתו של ברק מנוסחת היטב. הרי אתה תמיד טוען שאצל הניאוקונס, זכותו של הקבצן לישון מתחת לגשר. אין, לא היה ולא יהיה פאב ללא מעשנים. זו הדרך שלך לחפף אותם מהעיניים שלך. האם תפיסת עולמך הסוציאל-דמוקרטית, סולידרית, מסתיימת כחצות כשאתה יוצא לכוס בירה?
מרץ 5, 2007 at 16:33
גם אני מהחוטאים. גם כשאני מצליח לא לגעת שבוע שלם, מספיק רעש באסים עמום, תאורה חשוכה, וכוס זכוכית בידי בשביל לחפש חפיסה בכל הכיסים האפשריים. גם שירות מילואים עושה את אותו האפקט.
מלבד מה הטיעון ההגיוני שלך בדבר טיפשותו של האיסור וההתערבות המעט מוגזמת של ראש עיריית תל אביב (שאם זכרוני איננו מטעה, מעתיק את המודל מניו יורק, או לונדון או עיר גדולה אחרת בעולם)יש כאן בעיה אמיתית של אכיפה. במקרה הטוב, היא לא תתקיים, ואז תתוקן תקנה שלא תתקיים (כמה ת' וק' אפשר להכניס במשפט אחד) ובמקרה הרע, התקנה תאכף, ואז אני צופה לראות עשרות אם לא מאות מקומות בילוי ריקים. מה שיהפוך את הסוגיה לפחות מבדרת ויותר בעייתית-כלכלית. חיי הלילה של תל אביב מושתתים על הפאבים המעושנים לעייפה שלה. ישנם פתרונות פחות דרמטיים להלחם בפאבים שמריעים כמו מוסך של משאיות… ויש להניח שאם כבר, הצעתו של מר חולדאי, היא בגדר עץ שירדו ממנו לגובה סביל.
בעצם, כשאני חושב על זה עכשיו, אם רוחמה אברהם תסגור לנו את הפאבים 12 בלילה, השאלה האם יהיה אפשר לעשן שם או לאו, תתייתר.
מרץ 5, 2007 at 23:10
קח את הרשומה הזו
העתק אותה 20 שנה לעבר
החלף 'פאב' ב-'בית קולנוע'
ותבין כמה היא ממוקדת בכאן ובעכשיו.
כשיגדל הדור שמעולם לא עישן בפאבים, עישון בפאבים יראה כמו שנראה לנו עכשיו העישון בקולנוע – מן דבר ביזארי שכזה, שהורס את כל החוויה.
מרץ 5, 2007 at 23:26
ואולי גם תתלונן שלא מעשנים מפריעים למעשנים מעצם זה שהם לא כמוהם?
יש הבדל גדול – חוסר העשן של מי שלא מעשן לא מפריע למעשנים. העשן של המעשנים, דווקא מאוד מפריע ללא מעשנים, הן מהבחינה הבריאותית (שהיא לדעתי הפחות חשובה, משום שעל פי רוב מדובר בזמן קצר, אבל אני לא רואה סיבה לזלזל באנשים שמעדיפים לא להימצא בסביבה שהוכח שהיא מסוכנת לבריאות) והן מהסיבה, החשובה יותר לטעמי האישי – עישון זה מסריח!
אם לדעתך ולדעת מעשנים אחרים, "חיי הלילה היפים" פירושם "היפים והמסריחים", אז חבל מאוד. אני ועוד לא-מעשנים רבים, חושבים שלחזור הביתה עם שיער שמריח כמו מאפרה ובגדים מסריחים, זה לא תענוג גדול.
מרץ 6, 2007 at 3:27
בספרד נכנס לתוקפו חוק שאוסר עישון במקומות ציבוריים, כמו משרדים וכיוב', לפני יותר משנה . אחד הסעיפים אומר שבתי קפה, פאבים ובארים מתחת ל-100 מ"ר שטח יכולים להחליט אם להמשיך להתיר עישון או לא (מקומות מעל 100 מ"ר חייבים להכשיר שטח למעשנים ושטח ללא-מעשנים, אבל הם לא הרוב). המצב הנוכחי הוא שרוב המקומות (90-95%) עדיין מתירים עישון, כלומר, החוק לא עשה כלום. אני, בתור לא מעשנת, עדיין לא יכולה לבחור לתמוך בעסקים ללא עישון, גם אם אני רוצה, פשוט כי הם לא קיימים. במילים אחרות, החוק לא עוזר לי בהרבה.
אפשר להנות גם ללא עישון. לא מדובר פה על זכות להבעה עצמית או כל זכות אדם בסיסית אחרת, מה גם שהיא באה על חשבון זכות בסיסית של הלא-מעשנים, לנשום אוויר נקי. מי שרוצה להרוג את עצמו לאט לאט עם כל שאכטה, לא יכול לקחת איתו את כל מי שסביבו.
מרץ 6, 2007 at 4:10
מילא הדמגוגיה, אבל להביא נתונים לא נכונים?
הלינק המצורף מראה נתונים על ההשפעה של איסור עישון במסעדות ופאבים בסקוטלנד ואירלנד. שניהם מקומות עם תרבות עישון חזקה יותר (להיכנס לפאב באירלנד לפני האיסור דמה לבילוי במעשנת דגים, מבפנים)
http://tinyurl.com/yt5p39
http://tinyurl.com/yq2lxm
ומחקר נוסף (לא רלבטי לטיעונים שלך, אבל בכל זאת) – השפעת איסור עישון במסעדות ופאבים באירלנד על בריאות העובדים(צודק, שילכו לעבוד במקום ללא עשון).
http://tinyurl.com/2hgmzt
מרץ 6, 2007 at 14:04
הרשומה נתקבלה בבלוגדיבייט
רשומה זו נתווספה לבלוגדיבייט, כחלק מדיון על .
מרץ 9, 2007 at 6:50
לא לא לא, לטוקבקיסטים כאן יש בלבול, ואני לרגע חשבתי שנחתתי בNRG. ולא היא. בואו נראה מה היה לנו כאן.
קודם כל, ניר. דרך מאד לא מכובדת ורצינית היא להתחיל את התגובה שלך בטיעון אד-הומינם מתלהם. ה"דווקא אתה, גדי?" הזה, שהוא יומרני ופטרנליסטי כאחד, עומד בהתאמה נפלאה לסעיף ב' שלך, שהוא מתיימר לא להיות פטרנליסטי. אגב, לא הסברת מדוע הדוגמה הזו נבובה, והיא לא. הרבה יותר אנשים נהרגים מדי שנה מ"נהיגה משנית" מאשר מ"עישון משני", וההחלטה הצדקנית והמתחסדת של נבחרי הציבור שלנו להתייחס לעישון פאסיבי כאל מכת מדינה היא בדיוק כזו – מתחסדת ומצטדקת. הדוגמה מגוחכת, זה נכון, במובן הזה שהיא מעלה גיחוך, אבל בכך היא בסך הכל מוכיחה את האבסורד שבהצעת החוק.
חלק ב' שלך היה חביב עלי במיוחד: לשיטתך, אם כל הנהגים היו שומרים על כל חוקי התנועה כל הזמן, היו פחות תאונות. שוב, נשתמש בדוגמה, למרות שאתה סבור שזו דרך נבובה. נניח שאתה מתקרב לרמזור העומד להתחלף, כעשרים מטר ממנו, ומאחוריך נהג הנוסע במהירות המותרת. גם אתה וגם הנהג שמאחוריך תוכלו להספיק לעבור ברמזורטרם התחלפותו. החוק לא מגדיר אם עליך לבלום או לעבור. אתה תחליט דבר אחד, הנהג שמאחוריך דבר אחר. תאונה. שניכם שמרתם על כל החוקים.
בוא ונעסוק גם בטענתך, הנבובה בפני עצמה, הממשילה עישון לנהיגה פרועה וחסרת מעצורים. ההבדל ביניהן ברור: נהיגה פרועה וחסרת מעצורים אינה חוקית. עישון הוא חוקי. וכאן הדברים מתחברים לתגובתו (העניינית, לפחות, ויש לניר מה ללמוד ממנה) של ברק. כשאנחנו מדברים על מעשה חוקי, נשאלת השאלה מתי יש למדינה זכות לקבוע שהוא לא ראוי בפרהסיה.
בוא ניקח לדוגמה את המעשה המופלא והחביב על כולנו, שלשמו בכלל אנחנו יוצאים לבארים ולמועדונים – יחסי מין. מותר, ואפילו רצוי. אבל לא בפרהסיה. למה? כאן מדובר בעניין של צנעת הפרט. במילים אחרות, אין שום סיבה בעולם שמישהו יצטרך לראות את המחזה (הנורא, אגב) שלי תוך כדי האקט, לבד ממי שבוחרת להיות שותפה שלי.
תהיה זו היתממות מתחסדת לטעון שעישון הוא עניין של צנעת הפרט. אנחנו עומדים ליד מעשנים בתחנת האוטובוס. אנחנו הולכים לצידם ברחוב. הם מתקהלים מתחת לגגונים בכניסה לבנייני משרדים ביום גשם. הם נמצאים בדירה מעלינו, בכניסה למכבסה, אנחנו פוסעים על בדליהם כשאנו הולכים ברחובות, הם נושפים את עשנם על טפינו ברמזורים. בכל המקומות הללו (למעט הדירה מעלינו) אין זוגות שעושים אהבה.
יש כאן פגיעה בבריאות הציבור, תגיד. מתי אנחנו מתירים פגיעה בבריאות הציבור? כשהשפדן פותח משרפה, אז יש לנו היתרים ממשלתיים. כשמערכת הבריאות נתקלת בחיידק חסר מרפא ולא מודיעה על כך וגורמת להידבקות חולים, אז ניתן לסמוך על שר הבריאות שיעמוד לצידם. אנחנו נושמים עשן מזוהם של מכוניות, היו צריכים לאנוס את המדינה להעביר את רדינג לפעולה על גז טבעי, תושבי הרי ירושלים סוגרים את חלונותיהם כל אימת שהם עוברים ליד נחל שורק, הירקון הוא הקקי והפיפי של תל אביב (ובעצם, גם הים, למי שזוכר את השורה הבלתי נשכחת מספר הילדים על נפתלי והסיר). החיריה מסכנת את שלומם של הטסים במרומים, רמת חובב את שלומם של תושבי הנגב (אבל למי אכפת מהם, במדינה שרוב רובה הוא פריפריה), פי גלילות את תושבי השרון, בזן את חיפה. והמפגע שבחרו נבחרי הציבור שלנו לעסוק בו הוא…המעשנים במועדנים. זו בדיחה. אינני תל אביבי, אבל אתן דוגמה מתל אביב. נניח שאני גר באיזור כיכר דיזנגוף, ואני רוצה לצאת ביום חמישי בערב למועדון באיזור המסגר. אני מחליט לחסוך אוטובוס והולך ברגל, אומרים שזה בריא. גם אם לא אנשום סיגריה אחת כל הבילוי, אנשום כמות זיהום אוויר מקצרת חיים ממש רק בדרך לשם.
ועוד קצת על כוחות שוק: לפי נתוני משרד הבריאות כפי שהם מתפרסמים באתר האגודה למלחמה בסרטן (http://www.cancer.org.il/template/default.asp?textSearch=&maincat=3&catid=97&pageid=1866&innerparentId=1875) כ-25% מהאוכלוסיה הבוגרת בישראל מעשנת. רבע. הרוב בישראל לא מעשנים. הטענה ש"אין כיום מקום כזה" לגבי פאב ירוק היא מגוחכת – אין היום סיבה לפתוח כזה, כשאפשר ליהנות משני העולמות. אולם כשהמעשנים הם בסה"כ רבע מכוח הקנייה, ובהתקנתה של תקנה המחייבת מקום בילוי לסמן עצמו כ"smokers friendly", דווקא ההגיון הכלכלי אומר שיהיו יותר מקומות ירוקים מאחרים.
אז מי מגן על זכותו של העני לבלות את לילו מתחת לגשר? ד"ר טאוב, המגן על המיעוט הזה, שאין כל סיבה שיצטופף בחוץ בכל מקומות הבילוי, או אתה, המגן על זכותו לעשן בביתו שלו בלבד?
הצטופפותם של המעשנים "בצד ובפינה" אינה "כמו שצריך", ברק. אם היו הופכים את כל מקומות הבילוי בארץ, על פי חוק, למגישי אוכל שאינו כשר (אך בריא יותר), הייתה הארץ רועשת. לו היו מוציאים חוק לפיו בכל הברים בישראל אסור לדבר רוסית/ערבית/אמהרית, אני מניח שגם קצפך, ברק, היה יוצא כנגד חוק זה. נכון, אפשר לבלות גם בלי לעשן. אפשר גם לבלות ולשבור את השיניים עם חבריך בעברית, אפשר גם לבלות ולא לאכול. השאלה היא, מה נותר לך מהבילוי. אדם מאמין לא ייצא באותה התכיפות, אם כל המקומות יגישו אוכל לא כשר. בני מיעוט דובר שפה כזו או אחרת לא יצאו לבלות באותה תדירות אם ייאלצו לשבור שיניהם. ומעשנים לא ייצאו באותה תדירות אם תגזל מהם ההנאה שבעישון בכל הפאבים. ועל זה מדבר ד"ר טאוב כשהוא מדבר על קיצם של חיי הלילה, וכשמסתכלים על זה ככה, זה די הגיוני.
יש מקומות בילוי המגישים אוכל לא כשר, ויש כאלה המגישים אוכל כשר. יש כאלה המיועדים לדוברי שפה מסוימת, וכאלה בעברית שעושים סלקציה בכניסה, וכאלה המכניסים את כולם. למה שלא יהיו כאלה למעשנים וכאלה לשאינם מעשנים? אתם תישארו הרוב, אני מבטיח. יותר מזה: אתם אפילו תהפכו ליותר רוב, משסגרתם את המעשנים בגטאות בילוי משל עצמם. והמעשנים יעדיפו גטאות בילוי מלא לבלות כלל.
עוד אחת לגבי חיי הלילה בניו יורק. אל תאמין לטוקבקיסטים. מהסיבה הזו אני לא אפרט למה ד"ר טאוב צודק באבחנתו לגבי ניו יורק וחיי הלילה שלה. אתה לא יודע אם ומתי הם (ואני) היו בניו יורק, ועד כמה חיי הלילה של העיר אכן נפגעו מזה, ואם הם לא שואבים את המידע שלהם משידורים חוזרים של "סקס והעיר הגדולה". תבדוק. אם אתה יכול, אפילו סע לשם בעצמך. כדאי לך, המוזיאונים נהדרים. חי הלילה קצת פחות.
מרץ 9, 2007 at 11:15
תגובה לנמרוד. אתייחס לתגובתך, ברשותך, מהסוף להתחלה.
כבר ציינתי בתגובה לדברים אלו של גדי ב – NRG את ההבדל שקיים בעיני בין העדפה תרבותית קולינרית או דתית, אשר מכתיבה את כמותם והתפתחותם של מקומות בילוי (לג'אז, לאוכלי אוכל כשר, לאוהבי ריקודי סלסה וכד') לבין האופן שבו פועלים אנשים במרחב ציבורי. ואני טוען שפאב, מועדון ומסעדה הם חלק מהמרחב הציבורי שגם אני, הלא מעשן, שותף לו. עד היום, לא היתה כל התחשבות בי, הלא מעשן. בגדיי המסריחים מסיגריות, השיעולים שאני חוטף בפאבים, הצריבה בעיניים שאני חוטף מעשן סיגריות – כל אלו אינם הלצה בעיני. הם לא סיסמאות. שאלת הבריאות באופן כללי בעניין זה היא משנית גם בעיני (ולכן כל מה שכתבת על מפגעי בריאות קשים יותר מסיגריות פחות רלוונטי בעיני), אך לא שאלת ההשתתפות של כולנו, המעשנים והלא מעשנים במרחב הציבורי. בינתיים אני סובל. ואגב – סובל בשקט. מעולם לא הערתי לאיש בפאב או מועדון באזור שלא הוגדר כ"לא מעשנים" וסבלתי בשקט. אם הסבל שלי, הוא בעיניך או בעיני גדי הלצה, אתה יכול להפסיק לקרוא כאן.
עישון הוא פעולה שאדם יוזם. הוא יכול להחליט היכן לעשן ומתי. יש גם משהו אגואיסטי בעיני לעשן ליד אנשים, לראות איך העשן פוגע להם בפנים, כיצד הם מחמיצים פניהם, ואפילו לא להעביר את הסיגריה ליד השניה. ככה זה מתנהל בכל מקומות הבילוי היום. הייתי אפילו אומר שבעישון אתה פולש לטריטוריה שלי. בדיוק כמו שאני לא יורק באוויר במועדונים, מרסס מטהרי אוויר של שרותים, או מפליץ, סליחה על הביטוי, בפרצוף שלך. אני יודע שזה נשמע קיצוני, אבל זו הדרך היחידה שאני יכול להסביר למעשנים, את התחושה האמיתית של הלא מעשן, כשהוא שואף עשן סיגריות.
אגב, מקומות בילוי ירוקים נפתחו כך התברר לי, גם בעבר. כולם כשלו (סיפרו לי על שניים כאלה, בית קפה ופאב). אבל זה שהם לא הצליחו, לא נותן לך או לכל מעשן אחר את הזכות לתקוע לי אצבע בפרצוף ולהגיד "כוחות השוק עשו את שלהם", ולנכס לעצמכם את המרחב הזה שגם אני שותף לו, ולהמשיך לעשן לי בפרצוף במקומות הבילוי.
אני אגב, לא מתלהב מהחוק הזה. אני בהחלט נמצא בדילמה לגביו. אני חושב למשל שחלוקת מועדונים ומקומות בילוי לאזורים למעשנים וללא מעשנים, בגדלים כאלו ואחרים, זו דרך סולידרית ויפה להסתדר ביחד. במסעדות שונות יש אזורים ללא-מעשנים, בדרך כלל קטנים יותר מאזורי המעשנים (שם גם נמצא הבר), אך מעולם לא התלוננתי, והתיישבתי שם. עם כל המורכבות, זה נשמע לי איכשהו פשרה הוגנת.
בנוגע לענייני ההשוואה בין נהיגה לעישון והפטרנליזם שלי על גדי. כל המטרה שלי בהשוואה הלא מוצלחת לטעמך בין נהיגה לעישוןף היא להראות כמה השוואה כזו מגוחכת. אתה מצאת בא לטענתך טעויות ואפילו פירטת לי איזו דוגמא על רמזור אדום, והתנהגות נהגים… למעשה רק חיזקת את טענתי – הרי אנחנו לא מדברים על נהיגה, אלא על עישון! והטרוניה שלי היא עצם הציניות בנסיון ל"החליף נושא", שוודאי אינו דומה לנושא המדובר, ובכך לקעקע את טיעוני הצד השני. זה מתקשר גם לאותו "פטרנליזם" לשיטתך על גדי – כי באמת אני לא ציפיתי מגדי לציניות כזו.
עכשיו תבין משהו נמרוד. לאורך השנים אדם "מחזיק" יותר מאנשי רוח מסוימים יותר, ומאנשי רוח מסוימים פחות. מה לעשות, גדי נחשב לאלו שלאורך זמן החזקתי מהם יותר – לא בכל דבר, לא בכל נושא, לא בכל מאמר. אבל בגדול כן. ולכן מותר גם לי, כקורא בלבד, להשתאות מול דבריו וסגנונו הירוד של אדם שאת דבריו אני בסך הכל למדתי להעריך. זה לא פטרנליזם, זה יותר נדמה לי כמו יחסי כותב-קוראים. וזו אחריות שיש גם לגדי, ככותב. ציניות ושטחיות אני יכול למצוא כל יום בבלוג של בני ציפר. ואם זה הכיוון שגדי החליט לקחת מעכשיו – שיבושם לו. אני רק הבעתי פליאה.
כל טוב
מרץ 10, 2007 at 5:57
שלום לכולם,
אני אף פעם לא עשנתי, אני לא סובלת שמעשנים לידי, או אנשים שריח העישון דבק בהם.
אני מסכימה לחלוטין עם גדי. בר הוא מקום פרטי. אני לא יודעת למה עד היום אף אחד לא פתח בר ללא עישון, אבל אני בטוחה שאם וכאשר יהיה מספיק ביקוש למקום כזה, הוא יוקם, כמו שהוקמו ברים להומואים וברים כשרים (באמת? לא ידעתי!). אם אני הייתי בליינית גדולה, הייתי עושה כמיטב יכולתי לפתוח מקום כזה.
לא לבלות בבר זה לא כמו לישון מתחת לגשר. אני בעד איסור עישון במקומות שהם בבעלות ציבורית (זה לא אותו הדבר כמו מקומות ציבוריים שהם בבעלות פרטית), כמו בתי חולים, בתי ספר או משרדי ממשלה, ואולי אפילו סופרמרקטים.
מרץ 10, 2007 at 6:23
הבהרה: כמובן סופרמרקטים הם בבעלות פרטית, אבל זה הרבה יותר כמו "לישון מתחת לגשר"…
מרץ 10, 2007 at 7:03
ניסו לפתוח פאב ללא עישון בתל אביב. הוא לא הצליח לשרוד. ולמה? כי לפי הסטטיסטיקה, בכל חבורה מספיק גדולה של בליינים (ארבעה), יהיה מעשן אחד. אותו מעשן לא יכול להבין איך אפשר לבלות בלי לעשן, והלא מעשנים לא יגררו אותו לפאב ללא עישון (אולי גם כי הם מתביישים להגיד לו שהם לא רוצים שהוא יעשן לידם). ככה יוצא שכלכלית אין לכזה מקום סיכוי.
ההבדל, דרך אגב, בין נהיגה לבין עישון הוא שבנהיגה יש מין ההכרח. אנשים לא נוהגים להנאתם בצמתים מרומזרים וברחובות פקוקים וצרים. אנשים חייבים להגיע למקומות עבודתם או למקום אחר, והתחבורה הציבורית בארץ פשוט לא מספיק טובה כדי למנוע את זה מהם. עישון, לעומת זאת, הוא תחביב, שאנשים נהנים ממנו, וזו מטרתו היחידה. לכן זה הגיוני למנוע אותו בחוק ברגע שמתגלה שהוא מסכן חיי אדם (או למצער את בריאותם). אתם רוצים לעשן? תעשו חיים, אבל לא על חשבוני.
מרץ 10, 2007 at 8:44
ושוב, הבלבול.
ראשית, אליסה, את תופסת את הדברים באופן פשטני מדי. גם חלק מבתי החולים, חלק מבתי הספר, כל מרכזי הקניות הגדולים הם בבעלות פרטית, אולם הם מרחב ציבורי. כשם שניתן לחייב בעל קניון לשים מאבטחים בשערי בית העסק הפרטי שלו, כך ניתן גם לחייב אותו בחוק (רגע, זה מה שעושים, לא?) שלא לאפשר עישון, על אף שהקניון הוא רכושו הפרטי. זאת, מפני שהוא ישות ציבורית.
אבל ניר, בדיוק כאן אתה עושה את הקפיצה הלא נכונה, ומסיק אוטומטית שהמרחב הציבורי בכל מקום דינו אותו דין. אני מסכים איתך – גם אתה חלק מהמרחב הציבורי. אני, שאני מעשן כבד, מתרגז ומעיר לאנשים המדליקים סיגריה בקניון, בחדרי מדרגות, במשרדים סגורים – זו בעיני בהמיות בלתי מתחשבת של אדם מכור. אולם מכאן ועד לאסור את העישון במקומות הבילוי כגון פאבים, בארים, מועדונים וכיו"ב הדרך ארוכה, כפי שאתה עצמך הודית.
אני נוטה שלא להסכים עם הדיכוטומיה המדומה שעשית בין העדפה תרבותית, קולינרית ודתית לבין עישון, שגם הוא, לדבריך, העדפה. (אני מציין שלדבריך משום שיש שיטענו שמדובר בהתמכרות. אני מקבל על עצמי להמשך הדיון את הטענה שמדובר בהעדפה, ולו רק בגלל שאני לא רוצה שיגידו שבחרתי את המוצא הקל). אם אני חובב מוסיקת קאונטרי (ובעוונותי, אני אכן חובב מוסיקת קאונטרי), אז אויה לי – בעיר מגורי (ירושלים, למתעניינים) אין מקומות בילוי בהם מנגנים מוסיקת קאונטרי. פעם היו, אבל זה כבר נושא לדיון אחר. אבל העובדה שאני חלק מהמרחב הציבורי, ואני מרגיש כאילו האנשים-שלא-אוהבים-קאונטרי מוציאים אותי ממרחב זה, אינה סיבה לחייב בחוק את כל מקומות הבילוי לנגן מוסיקת קאונטרי, רק כדי שאחוש שייך. אני מבין וחש סימפטיה לתחושתך האיומה כאשר מעשנים מולך (בלי ציניות), ואני גם מבין את התחושה האיומה שיקבל קלאבר מצוי אם ייאלץ להעביר ערב שלם כשרק מוסיקת קאונטרי מנוגנת לאזניו. ככלל, אתה יוצא כדי לבלות, ואני יוצא כדי לבלות. שנינו יוצאים כדי לבלות. העישון שלי פוגם בבילוי שלך, וחוסר העישון שלי פוגם בבילוי שלי. אין מקום לכימות של הפגיעה הזו. אם אני אצטרך להעביר את בילויי בלי לעשן, אני אעדיף להזמין חברים לבירה אצלי בבית. ככה יהיה לי יותר כיף. אם זו הלצה עבורך, אתה מוזמן להפסיק לקרוא גם כן. ואז אני הוא זה שנדחק החוצה מהמרחב הציבורי.
מה שד"ר טאוב כתב, ואני מחרה מחזיק אחריו, הוא שהפתרון הכוללני הזה, של איסור עישון גורף בכל מקומות הבילוי, הוא פתרון רע. הוא פתרון שמבכר פגיעה בי על פני פגיעה בך. והפגיעה בי לא יותר מותרת מהפגיעה בך.
ואז הרעיון של לאפשר למקום להכריז על עצמו כמקום למעשנים נראה הגיוני למדי. העובדה ששני בתי עסק (שאין לנו נתונים לגבי מי ניהל אותם, למשל) כשלו, לא אומרת שבית עסק שמשרת את רוב הציבור (75%, זוכר?) לא יוכל לשגשג כמו, אם לא יותר, מבית עסק המשרת את מיעוטו. אלא אם תטען שהמעשנים הם צרכני אלכוהול טובים יותר, מה שרק מחזק את טענתו של ד"ר טאוב שחיי הלילה ייפגעו מאיסור עישון.
לבית החולים אני הולך כדי להחלים. לקניון כדי לקנות. לפאב אני הולך כדי לבלות. אם יהיו חוקים בבית החולים שיגבילו את יכולתי להירפא, אצא נגדם. אם חוקים בקניון יגבילו את היכולת שלי לקנות (חוקים, לא מצבי הכלכלי), אצא כנגדם. וכשמציעים חוק שפוגם בהנאה שלי במקום הבילוי, אני יוצא נגדו. ואתה? אתה אומר שלך לא אכפת, כי אתה לא מעשן והחוק הזה ייטיב עמך, ושולח אותי לישון מתחת לגשר.
השוואה לא חייבת להיות מקבילה בכל הכיוונים. העובדה שהולכי רגל נהרגים בתאונות דרכים היא עובדה, כשם שישנה פגיעה בריאותית במעשנים פסיביים, וההקבלה כאן היא לגיטימית. ההקבלה של עישון, שהוא פעולה חוקית, ונהיגה פרועה, שהיא לא חוקית, אינה מלאה, היא אינה אפילו הקבלה חלקית, ולכן אין בה מאום. למשל, אם אני אומר שאני דומה להיפופוטם כיוון שאני שמן, אז קיימת התאמה חלקית. אם אני אומר שאני דומה לדבורה, אז אין התאמה ומדובר בהקבלה לא לגיטימית.
טיעוני אד הומינם נחלקים לשני סוגים, הלגיטימי והלא לגיטימי. הלגיטימי יכול להיות מודגם כך:
משה: "לדעתי יש להפריט את רשות הדואר"
דוד: "אבל משה, אתה קומוניסט!".
כאן יש התייחסות לגופו של טוען, שטוענת שעמדה מסוימת שהוא מעלה לא תואמת את השקפת עולמו כפי שהעלה אותה בעבר, וזה לגיטימי.
הלא לגיטימי יכול להיות מודגם כך:
משה: "ולכן, לדעתי, צריך לפנות את כל ההתנחלויות"
דוד: "אני לא יכול לקבל את מה שאתה אומר כי אתה מסריח מהפה".
התייחסות בלתי עניינית לגופו של כותב.
איפה שלך נמצא? באמצע, קרוב יותר לצד הלא לגיטימי. כי עמדתו זו של ד"ר טאוב אינה עומדת בסתירה לעמדותיו האחרות, אתה בסה"כ טוען כנגדו אישית שממנו היית מצפה ליותר, במקום להתמודד עם הטענה שהוא מעלה.
ואגב, אין חוק שאוסר עליך לנפוח במועדון. אם יהיה כזה, אהיה הראשון להתנגד לו, ולא מפני שאני אוהב נפיחות.
מרץ 10, 2007 at 9:38
תגובה לנמרוד.
ראשית דבר בעניין מוסיקת קאונטרי. שים לב להבדל שבין לחייב בית עסק להעדיף אפיון תרבותי מסוים (להשמיע מוסיקה כזו או אחרת), לבין לחייב בית עסק למנוע פעולות שמתרחשות בין כותליו מכיוון שהם פוגעים בחלק מהנוכחים. יש הבדל בין לחייב אותי לעשות דבר מה, לבין לדרוש ממני לא לעשות דבר מה בגלל שהוא פוגע באדם אחר (ועוד עשייה מבחירה). עישון נכנס לקטגוריה השניה. ולכן אני חושב שהטיעון שלי בדבר העדפות תרבותיות לבין פעולות שאנשים עושים בכל המקומות הללו (כמו לעשן) עדיין נכון. האם בפאב שבו משמיעים מוסיקת קאונטרי יעשנו או לא? ומועדון לריקודי סלסה? העישון הוא פעולה שחלק מהאנשים עושים במרחב הציבורי, בכל מרחב ציבורי (ובכל העדפה תרבותית).
לכן הדוגמא של אנשים שלא אוהבים קאונטרי כמוציאים אותך מהמרחב הציבורי היא מוטעית. ההבדל הוא שהם לא עושים כל פעולה, ואתה דורש מהם לפעולה, שתספק את הצרכים שלך. ההפך בעישון – אתם המעשנים מחליטים לעשות פעולה שפוגעת בי, ולכן מוציאים אותי מהמרחב. כשאדם עושה פעולה הוא לא יכול להתחמק מההשלכות שלה. ההבדל גדול.
אני אגב לא כל כך מקבל את הטיעון של גדי בדבר "זכות הלא מעשן לאוויר נקי". לא בגלל שזה לא נשמע "נכון" פורמלית, אלא כי נראה לי שיותר מהשאלה האם יש לי זכות לאוויר נקי (והמושג "זכות" פה נשמע לי קצת מגוחך), השאלה צריכה להיות מופנית אליכם – האם לכם יש זכות לעשן (ולזהם) את האוויר הנקי.
אוויר נקי הוא עניין בסיסי וראשוני מדי בשביל לדבר עליו במובן של "הזכות אליו". האם נשימה היא זכות?
אתה כותב "העישון שלי פוגם בבילוי שלך, וחוסר העישון שלי פוגם בבילוי שלי. אין מקום לכימות של הפגיעה הזו". יש מקום לכימות. שים לב להבדל – הפעולה שלך פוגמת בי. אך חוסר הפעולה הזו פוגמת בך. וכאן נכנסת השאלה – האם דבר שאינני עושה ופוגם בי, אך בכך אינני פוגם באחר, עדיפה על פעולה שאינה פוגמת בי אך פוגמת באחר? אני חושב שהפגיעה באחר היא עניין קשה יותר ואגואיסטי יותר. מה גם שלך כיוזם הפעולה אופציה לעשות אותה במקום אחר (פינת עישון או מחוץ למועדון). לי אין את האופציה הזו (רק לבלות מחוץ לפאב כל הערב).
בעניין בתי העסק – אתה יודע זה דבר מעניין. כשאני יוצא עם חברים שאפילו אחד מהם מעשן, עצם הרעיון שנשב במקום של לא מעשנים נשמע בפניו כל כך נורא, והוא מחמיץ פניו. והוא המעשן היחיד. זה תמיד נראה לי קצת ילדותי, חוסר ההבנה של המעשן מדוע אני לא מסוגל לשבת בסאונת עשן. עישון זה לא שם תואר. זו פעולה. והאופן שבו מעשנים מנכסים לעצמם את העישון כעוד איבר מגופם תמיד נראה לי קצת מגוחך. ולכן, מבלי להכנס שוב לדיון כלכלי וכו', אני חושב שלו רק מהבחינה החברתית, שהמעשנים והלא מעשנים יוכלו להנות יחדיו, צריך למצוא דרך לאפשר מקומות עישון בפאבים, כדי שגם המעורבבים (המעשנים והלא מעשנים) יוכלו לבלות יחדיו בלי להתבאס. כי בחורף באמת אי אפשר לצאת לעשן בגשם.
אגב שים לב לפרדוקס מסוים. אתה טוען ש – 75% אינם מעשנים. אבל גדי טוען שבמניעת אפשרות לעישון במקומות בילוי יפגעו חיי הלילה. אבל אם הרוב לא מעשן – אז להפך חיי הלילה רק יפרחו!
אבל זה סתם להקניט.. אני רק בא להראות שטיעונים כאלו של מי הרוב ומי המיעוט, ואוי אוי אוי מה יקרה לחיי הלילה, הם טיעונים מקושקשים כאלה, והדיון הרציני לא יכול להתנהל סביבם.
בנוגע לעניין הנפיחות במועדון. אני הייתי משווה עישון למצב שבו מישהו מכריח אותי בפאב לשתות מהבירה שלו. או סתם שופך עלי את הבירה שלו. כשאתה מעשן לידי, אתה אוטומטית מחייב אותי לעשן את הסיגריה שלך. תרצה או לא תרצה. אתה יוזם הפעולה, וההשלכות של הפעולה שלך הן ממשיות לגבי. כל עוד לוגם הבירה לא דורש ממני לשתות אותה, הרקדן לא מכריח אותי לרקוד איתו, ואוכל הצ'יפס לא דוחף לי צ'יפס לפה – הרי כולנו שומרים על גבולות. ברגע שאתה מכריח אותי לעשן את הסיגריה שלך, ולא עושה מאומה בעניין יש מקום להתערבות של החוק. פינת עישון לעומת זאת, היא אופציה יותר טוב. כמו שאני משתין בשרותים ולא ברחבת הריקודים.
ולבסוף בעניין הטרוניה שלי נגד גדי. יכול להיות שהגבתי קצת – all over the place בתגובה הראשונה. אבל אני עדיין עומד מאחוריה. יש לי תחושה שגדי כותב מהקרביים, וזה בסדר, אבל התוצאה היא שדבריו בדבר נפגעי נהיגה משנית, פעוטים ושוליים ככל שיהיו, הם הטיעון האמיתי שלו. פשוט זלזול בלא מעשנים. ובתור אחד שטוען שאצל הלא-מעשנים הטיעון כושל (בהם בכלל לא היו נותנים לו לעשן בבית), הייתי מצפה שלא יפול לאותו פח שהוא כביכול טוען שהלא מעשנים נפלו אליו, פח הציניות והזלזול באחר.
ניר
מרץ 10, 2007 at 10:05
תגובה אחת נוספת.
לנמרוד – אגב חקיקה, כבר יש בישראל חקיקה ( מ – 1983 ומעודכנת מ – 1994) רחבה בנוגע לעישון. היום במקומות בילוי עישון מותר רק בפינות עישון. אני חושב שצריך לאכוף חוק זה, לפני שמחמירים עם החקיקה. בינתיים 10 שנים מצפצפים עלי ושכמותי ומעשנים בכל מקום חוץ מחלק מהמסעדות שיש אזור קטן ללא מעשנים. אני לא ממש אוהב את זה, אבל כפי שכבר ציינתי, עוד איכשהו מקבל את זה כרגע. בנוגע לפאבים וברים, כדי שלא יראה כאילו יצאתי "סבון" – אני בהחלט בעד שינוי דרסטי, אזור מצומצם יותר (בתוך הפאב כמובן, לא בחוץ) למעשנים. לא בכל מקום, לא בכל שולחן, לא בכל אזור.
אליסה, כאן תגובה קטנה לדברייך, והם מתחברים למה שכתבתי לנמרוד. להגיד על בית עסק מסוים שהוא "בבעלות פרטית", ובכך לפטור את כל העניין זה לא עובד. ההבדל בין לחייב בתי עסק ציבוריים לבין בתי עסק פרטיים לא קשור לאופן שבו המדינה צריכה להסדיר את הקשרים החברתיים בין האנשים, אלא לאופי השרותים שבית העסק נותן. (המדינה יכולה לחייב בית עסק ציבורי למכור דבר מה או לאסור על מכירת דבר מה, אך לא בית עסק פרטי. לפחות בתאוריה, פשרות יש בכל מקום). לעומת זאת, עישון זה עניין של הסדרים חברתיים ושל זכויות. הרי תחת הטיעון "בית עסק פרטי" לא תאפשרי אונס אלימות או השפלה של חלק מהנוכחים על החלק האחר נכון? השאלה כאן עד כמה המדינה חושבת שהיא צריכה להתערב ביחסים בין בני אדם. אני חושב שעישון זה אחד המקומות שהיא צריכה להתערב, ברמה כזו או אחרת.
על זה אנחנו מתווכחים
מרץ 10, 2007 at 12:33
שכחתי להוסיף קודם שלפי דעתי ההשוואה לנהיגה לא היתה מוצלחת.
זואי, מה שאת אומרת הוא מעניין ותואם את המציאות שאני מכירה. ואני שואלת את עצמי, איך זה שמעשן אחד כופה את הרצון שלו על שלושה חברים שלא מעשנים? נדמה לי שבמצבים כאלה מישהו צריך להצמיח זוג של אתם יודעים מה. הבעיה היא כנראה שאנחנו, אלו שלא מעשנים, לא רוצים להתמודד עם זה וללכלך את הידיים, אז אנחנו נותנים למדינה לעשות זאת בשבילנו. זו לא הדרך הנכונה, כי אין תפקידה של המדינה לנהל את החברה. הרי אין חוק נגד נפיחות במקומות ציבוריים, ועדיין רוב האנשים נמנעים מלעשות זאת. מדוע?
נמרוד, התפיסה שלי היא לא פשטנית בכלל, אלא שהצגתי את עמדתי בצורה פשטנית למען התמציתיות. השקפת החיים שלי היא של ליברליזם קלאסי, פילוסופיה שמשאירה למדינה תפקיד מזערי ככל האפשר בחיי אזרחיה. מה שזה אומר שרב המוסדות שכיום מופעלים על המדינה (בישראל ובמערב אירופה) צריכים במקום להיות גופים פרטיים, וזה כולל בתי חולים ובתי ספר. "כשם שניתן לחייב בעל קניון לשים מאבטחים בשערי בית העסק הפרטי שלו, כך ניתן גם לחייב אותו בחוק (רגע, זה מה שעושים, לא?) שלא לאפשר עישון, על אף שהקניון הוא רכושו הפרטי. זאת, מפני שהוא ישות ציבורית." זה שניתן לעשות את זה היום לא אומר שזה המצב הרצוי. אם יש לי קניון, סביר להניח שאני רוצה שאנשים יבקרו בו. אם אשים לב שאנשים נמנעים מלעשות כן מחששות על בסיס בטחוני, יש לי אינטרס ברור לנקוט בצעדים שיפיגו חששות אלו, למשל ע"י שכירת מאבטחים, מבלי שהמדינה תחייב אותי לעשות זאת. כמו כן, כבעלת בי"ח פרטי, ארצה ליצור לעצמי תדמית "בריאותית" יותר, ע"י אסור העישון. כנ"ל לגבי סופרמרקטים, בתי ספר וכו'.
אבל זהו האידאל, ואם נחזור למציאות כפי שהיא כיום, אז אני "אתפשר" אתך או עם כל אחד אחר, ואסכים שבתי חולים, סופרמרקטים ואולי גם בתי ספר הם מקרים מיוחדים, כי אפשר לומר שגם כאשר הם בבעלות פרטית, אי אפשר להתקיים בלעדיהם. אין לי שום ספק,אבל, שברים, פאבים ומסעדות לא יכולים להכלל בקטגוריה הזאת.
מרץ 10, 2007 at 12:35
הרי תחת הטיעון ”בית עסק פרטי“ לא תאפשרי אונס אלימות או השפלה של חלק מהנוכחים על החלק האחר נכון? ניר, האם הביטוי S&M אומר לך משהו?:-)
מרץ 10, 2007 at 12:51
ניר, אני מתנצלת: לא שמתי לב שפנית אלי ישירות, אז אענה עכשיו בצורה יותר מלאה:
קודם כל ברור לי לגמרי על מה אנחנו מתווכחים. אתה אומר: "השאלה כאן עד כמה המדינה חושבת שהיא צריכה להתערב ביחסים בין בני אדם."
ואני אומרת: לא, השאלה האמיתית היא עד כמה אנחנו חושבים שהמדינה צריכה להתערב בחיים שלנו, כולל יחסינו עם אחרים, ואפילו יחסנו לגופנו אנו (למשל, למה המדינה צריכה למנוע ממני להרוג את עצמי ע"י צריכת סמים?)
כמו כן נראה לי שיש אי בהירות במונחים שאתה משתמש: מה זה "בית עסק ציבורי"? האם אתה מתכוון לגופים כמו רכבת ישראל? אם כך, אני רוצה להשאיר אותם מחוץ לדיון זה, כי הרי אני ממילא חושבת שהם צריכים לעבור לבעלות פרטית. אבל אם אתה מדבר על בתי עסק שהם בבעלות פרטית, אז זה לא רלוונטי אם סוג העיסוק שלהם
הוא ציבורי (פאבים, מסעדות וכו'), או פרטי (?). זה עסק שלי, מי שאוהב את הכללים שלי – מוזמן, מי שלא – מוזמן אצל מתחרי.
מרץ 10, 2007 at 13:54
לאליסה –
אני חושב שאנחנו גולשים פה לשאלות יותר מהותיות בנוגע לערכי החברה בהם אנו דוגלים. למיטב הבנתי את נמצאת בקצה הימין-ליברטרי (מבחינה כלכלית), ואני לתפיסתי סוציאל דמוקרט. הנושא מורכב ומסועף, וודאי לא נגיע לעמק השווה, ונדמה לי שלא כאן המקום להכנס אליו. לכן אאלץ לוותר כבר כעת על התפתחות דיון שכזה.
אציין רק מבחינת ה – S&M – חשבתי על הדוגמא הזו כשכתבתי את הודעתי. ברור הרי שהעדפה כזו (שהיא מינית ותרבותית כאחד), כשהיא באה מתוך הסכמה של בגירים, אין בעיה איתה, כל עוד גם העדפה זו נשמרת בגבולות מסוימים, שכן – אני חושב שהמדינה צריכה להתערב בהם. למשל, אני חושב שהמדינה צריכה להתערב במידה ויש פרטנרים לאקטים של סאדו מאזו שאוהבים לרצוח את הפרטנר שלהם בסוף האקט, ואף בהסכמתו (ודוגמא כזו כבר היתה בארה"ב). אולי את חושבת שרוצחים ונרצחים בחדרי חדריהם, יכולים לרצוח ולהרצח כאוות נפשם מבלי שהמדינה תתערב, אני לא.
אבל עכשיו אני סתם דמגוג כלפייך.. אבל הבנת את כוונתי.
ניר
מרץ 10, 2007 at 22:52
ניר: אני מסכימה בקשר לגבולות הדיון, וגם בקשר לגבולות ה-S&M.
מרץ 12, 2007 at 4:07
היום לא הלכתי לעבודה כי אני מצונן.
בזמן חיכיתי לתור שלי בבית מרקחת, התחלתי לקרוא עלון על הפסקת עישון.
זה היה מלא במנטרות טיפשיות וטקסים מפגרים כאלה ואחרים, שאמורים להקל עליך את הפסקת העישון.
כולם התרכזו בלגשת לעינין באופן עקיף, כמו כל הדיון הזה.
מי שלא רוצה לעשן או שיעשנו לידו, שיקום ויעשה מעשה. (ז"א ילך ממקום העישון) כנ"ל גם מי שמעשן. זה לא מספיק להתלהם או לא, לתת דעה בוטה או לא. מעשים מדברים כ"כ הרבה יותר חזק ממילים.
בסופו של דבר, זה המעט שאנחנו יכולים לעשות בתור אזרחים במדינה דמוקטית (מוטל בספק).
גילוי נאות: אני הפסקתי לעשן לפני כ 3 חודשים. זה פשוט לא היה כיף יותר.
מרץ 31, 2007 at 8:29
מה שצריך בדיון הזה הוא בעיקר התחשבות משני הצדדים. אני לא מעשנת, העישון מפריע לי מאד, אני כמעט ולא יוצאת לפאבים כי אני חוזרת מהם משתעלת ועם כאב ראש. אשמח מאד אם יהיה מקום לחיי לילה בלי עשן, בנוסף למקומות הבילוי אפופי הסיגריות. הנה – בלי התלהמות איש לא נפגע.
אפריל 11, 2007 at 3:33
מסכימה!
בתור אחת, קרצייה, שלא סובלת עשן סגריות
ומבקשת מכל מעשן תמים במקום ציבורי, שיפסיק מיד.
מקבלת שזו היסחפות לא לאפשר למעשנים לעשן בברים,
למי שמפריע עשן הסגריות (לי) שלא יפנה לשם,
(ברור שבר ל"לא מעשנים" הוא לא בר מימוש).
מאי 6, 2007 at 7:35
בניו-יורק יש חיי לילה סבירים פלוס, והם לא מעשנים בפאבים ובמועדונים. מי שלחוץ יוצא החוצה לדקה.
אני חושב, שגם מעשנים מעדיפים ככה. פחות מסריח.
בטח אמרו את זה בתגובות אבל לא היה לי כוח לקרוא הכל.
מאי 8, 2007 at 18:49
שכחנו משהו, אה גדי.
הדור הבא ! הילדים שלנו.
מתאים לך להתרכז רק בהווה ובאנשים שמקיפים אותך ברגע הנתון במקום המסויים (ובנושא הזה הצלחת לגרור את כולם למגרש שלך).
תקרא קצת מחקרים על השפעת הגבלת העישון על הדור הבא ותבין למה מצווה להילחם (בכלים משפטיים) בכל מקום (כולל פאבים) שמתיר עישון.
רמז: בני נוער (בגיל שרובם לא מעשנים) הולכים למקומות בילוי (שבהם כולם מעשנים) ומצטרפים לחגיגה. למה ? כי אין להם ממש ברירה.
בברכת המעשנים הפאסיבים בכל העולם – התאחדו !
נובמבר 2, 2008 at 15:07
גדי, יקר, התגובות של הלא-מעשנים היו כה חריפות, כי כנראה שזה מאוד-מאוד מפריע להם. חשבת פעם כמה לא נעים לאחד שלא מעשן, שיוצא לבלות עם חבריו בפאב, לנשום את העשן ולהסריח ממנו אח"כ כל הערב? ומה עם הבריאות שנפגעת? במשך שנים המעשנים שמו זין על הלא-מעשנים ועישנו בכל מקום. הקצאת מקומות ללא מעשנים בחלל פתוח זה כוסות רוח למת, מכיוון שהעשן מתערבב בכל החלל. בקיצור, הסבל הזה, שעבר במשך שנים על הלא-מעשנים, מוציא מהם את התגובות הכעוסות והחריפות על המאמרים שלך, כשמשום מה אתה מסרב להבין ולקבל את מצוקתם של הלא-מעשנים. אדם מעשן שיושב בפאב, יכול לצאת ולעשן כשבא לו. אדם לא מעשן שיושב בפאב, בו מעשנים, סופג את העשן ונושם אותו מהשנייה הראשונה שהוא נכנס לשם. והתשובה "שלא ייכנס לשם" היא לא הוגנת, משום שזו אינה שאלה של בחירה חופשית כאן.
אז אולי תתחיל להפנים כי הגישה שלך היא המעוותת ולא תגובותיהם של הקוראים. כמו שאומרים "טול קורה מבין עיניך, וסיגריה מבין שפתיך"…